„Kreislauf in Schwung bringen“

Mal kurz zum Hintergrund, warum wir uns über Baustoffe und Baustoffe im Kreislauf unterhalten müssen. Also du kennst es alles, aber einige hier vielleicht nicht. Material in Deutschland heißt, dass jeder von euch, die ihr hier sitzt, 490 Tonnen Baumaterial besitzt. Also das sind zur Hälfte Hochbau, zur Hälfte ist es Infrastruktur und das sind zum Beispiel auch zwölf Parkplätze, die jeder von euch hier statistisch besitzt.

Irgendwie ein Tausendstel beim Zahnarzt, ein Zehntausendstel am Fußballstadion. Wenn wir all unsere Straßen aneinanderketten und die hintereinander legen, kann man die zwölfmal um die Erde drumherum machen und ich spreche jetzt nur von den Straßen in Deutschland. Also es ist einfach unglaublich, was wir an Material haben und viele Materialien sind allerdings nur noch für wenige Jahre so verfügbar, dass wir sie aus der Erde extrahieren können, verbauen können, also dass wir Reserven haben und die von Zink, Zink und Kupfer halten noch ein paar Jahrzehnte, aber es gibt eine Ressource, die inzwischen mehr bei den Leuten auf dem Radar ist, sind Sande und Kiesel, also die mineralischen Baustoffe, die ja aber auch die Grundlage sind für unsere Infrastruktur, so wie wir sie heute kennen und haben und mit Hinblick darauf, wie wir unsere Umwelt weiter gestalten wollen, haben wir irgendwann ein Sandversorgungsproblem, ein Kiesversorgungsproblem.

Wir haben zwar noch Ressourcen in Deutschland, aber unsere Reserven werden knapp, das ist ein ganz wichtiger Unterschied, das heißt nämlich, dass sie technisch, ökonomisch, ökologisch und auch ethisch abbaubar sein müssen. Und in Deutschland sind ja ganz viele zum Beispiel unter bebautem Gebiet oder in Naturschutzgebieten noch vorhanden. Und schlussendlich haben wir einfach ein Baustoffproblem. Und um diesen zu begegnen, haben wir am Donnerstagabend das Kreislaufwochenende damit begonnen, dass wir über das Bauteilrecycling gesprochen haben. Und heute sprechen wir über das Baustoffrecycling. Und gerade besonders für die Infrastruktur ist es essentiell, dass wir dieses Baustoffproblem neu denken. Und deshalb bin ich wirklich ganz besonders froh, die Firma Feess, heute hier durch Sebastian vertreten, im WERKstattPALAST zu begrüßen.

Und das Unternehmen Feess will ich gerade ein bisschen was schon mal dazu sagen, weil ich finde es einfach klasse, was ihr macht. Schon seit über 25 Jahren ist es dort auf dem Schirm, dass es nicht nur die Notwendigkeit eines Baustoffrecyclings bedarf, sondern eben auch, dass ein immenses Potenzial drin steckt. Und herausragend ist zum Beispiel auch die Gründung des Kompetenzzentrums Kreislaufwirtschaft in Kirchheim unter Teck. Und das Ganze wurde auch schon mehrfach honoriert, zum Beispiel jetzt mit dem Deutschen Umweltpreis 2016 oder auch 2020 mit dem Jurypreis für Kreislaufwirtschaft und dem Umweltpreis für Unternehmen in Baden-Württemberg. Soviel mal an Vorschusslorbeeren. Ich bin wirklich sehr, sehr froh, dass du heute da bist. Wir wollen das ja hier als Gespräch gestalten, aber sobald irgendwo Fragen aufpoppen, bitte bringt euch mit ein. Es ist ein offener Dialog.

Ihr seid alle herzlich eingeladen, da mitzuwirken. Und vielleicht steigen wir mal mit einer weiteren Zahl ein.

Warum steckt die Nutzung von Recyclingbetonen und dem Material in Deutschland so in den Kinderschuhen? Kannst du da ein bisschen was aus eurer Firmenerfahrung erzählen und wie ihr damit umgeht, weil ihr das ja tatsächlich einfach vorantreibt?

Und in Konkurrenz zur recht aufwendigen Aufbereitung von Bauschutt vor allem, und mit Bauschutt meine ich dann eben unsere Wände, also Ziegel, Kalksandstein, in Konkurrenz zu dieser Aufbereitung ist halt das reine Brechen und das Verfüllen in Arbeitsräumen, in Gruben, hat man ungefähr ein Drittel der Kosten.

Das heißt, ungefähr 50 bis 60 Prozent von unserem Input-Material kommt von unseren eigenen Baustellen. Der Rest von Fremdanlieferern und das bereiten wir dann bei uns entsprechend auf und beliefern mittlerweile 24 Betonwerke.

Kamen vor kurzem tatsächlich zwei Betonwerke im Karlsruher Umland dazu. Aha, welche denn? Da hat Heidelberger, da hat mein Chef aber relativ schnell den Riegel vorgeschoben. Weil man muss echt sagen, da habe ich auch größten Respekt vor ihm, vom Herrn Walter Feess, dass der Euro eben nicht die oberste Instanz ist, sondern dass häufig die ökologische Sinnhaftigkeit einen höheren Stellenwert hat. Und das kann sich nicht jeder leisten. Das kann er machen, weil er ist der Chef von dem Laden. Und wenn er sagt, okay, wir verzichten jetzt im Jahr auf 100.000 Euro, dann macht er das halt. Er muss ja niemandem Zahlen liefern.

Aber wenn er sagt, es geht da auch um den ökologischen Gesichtspunkt, geht es da um diese Transportwege. Ja, ganz klar. Wir sagen auch, klar macht es Sinn, Recycling zu verwenden, überall da, wo möglich. Aber wenn der LKW am Schotter- oder Kieswerk vorbeifährt und die dreifache Strecke zu einem Recyclingwerk fährt, ist es mit der Sinnhaftigkeit eben auch wieder nicht mehr so weit.

Ich habe persönlich Anfragen bekommen aus Hamburg, Köln, München, wo Architekten, Bauunternehmer gesagt haben, wir möchten gerne mit Recycling bauen, vor allem eben Recyclinggesteinskörnung, also R-Beton, Ressourcenschonender Beton.

Wir bekommen aber keinen Rohstoff. Bitte liefert uns diesen Rohstoff. Da sage ich, nein. Also wir können unmöglich uns die Nachhaltigkeit auf die Fahne schreiben und unser Material dann durch die ganze Republik fahren.

Der Architekt aus Köln sagte dann, ja gut, dann schickt er selbst ein Auto. Ja, toll. Danke. Okay, also ist da auch irgendwo das Greenwashing halt, dann ist schnell bei der Sache. Ja, das Ganze funktioniert nur, wenn solche Plätze wie jetzt hier, das ist unser größter Aufbereitungsplatz in Kirchheim unter Teck selbst, die muss es am Rand von jedem Ballungsgebiet geben. Wir müssen, das sage ich auch immer, wir haben sehr viel, auch hochrangigen stellenweisen, politischen Besuch bei uns.

Der Minister Kretschmann war dieses Jahr zum Beispiel da und da erzählen wir jedes Mal das Gleiche. Ich höre mich echt manchmal, ich komme mir manchmal vor wie so ein Prediger, aber ich mache das relativ häufig und ich erzähle wirklich immer das Gleiche. Das funktioniert nur, wenn es überall gemacht wird. Und eigentlich sollte schon im Flächennutzungsplan so eine Fläche ausgeschrieben werden. Das will keiner, das muss ein Industriegebiet sein. Niemand möchte ein neues Industriegebiet. Ich habe da ein wunderschönes Beispiel. Ich war eingeladen zu einer Vortragsreihe, wir retten den Altdorfer Wald.

Dort sollte eine Kiesabbaustätte vergrößert werden und der Wald sollte weichen. Haben die Bürger was dagegen? Verstehe ich absolut. Da haben sich dann Aktivisten, Aktivistinnen an Bäume gekettet und wollten das Ganze eben verhindern, an Maschinen gekettet. Und ich wurde eingeladen und ich sollte so ein bisschen als Fürsprecher für das Ganze. Ich sollte die Alternativen zum klassischen Kiesabbau aufzeigen. Da habe ich das gemacht und alle waren total zufrieden und dann habe ich gesagt, ja okay, so.

Wenn ihr wirklich was machen möchtet, dann braucht ihr mindestens zwei bis drei Hektar Industriefläche, die ihr zur Verfügung stellt für eine Aufbereitung. Und dann war der Aufstrahl auf einmal groß. Ja, aber Rauscher, wir wollen doch auf gar keinen Fall ein neues Industriegebiet. Und ich sage, ja, aber genau da liegt eben das Problem. Ich möchte keinen grünen Strom, aber ein Windrad will ich keinen sehen. Ja, das funktioniert so eben nicht. Es ist eine Industrie, die ist recht laut, die ist halt dreckig, aber es muss ja irgendwo passieren. Wir haben, du hast jetzt vorhin über unseren Rohstoffbedarf erzählt und es tut mir leid, wenn ich mal in Fahrt bin, dann rede mich gerne in Rage, was das Thema angeht.

Wir produzieren in Deutschland im Jahr ungefähr 420 Millionen Tonnen Abfall. Und das ist jeder Privathaushalt, die komplette Industrie zusammen. Und von diesen 420 Millionen Tonnen sind 220 Millionen, also über die Hälfte, mineralische Abfälle. Wir haben ein gigantisches Abfallaufkommen in dieser Industrie und es wird nur mehr zukünftig, weil wir gezwungen sind, immer mehr im Bestand zu bauen.

Wir müssen uns überlegen, was tun wir damit, weil genauso wie irgendwann Steinbrüche zur Neige gehen, werden Deponien auch irgendwann voll sein.

Wir haben also dort nicht nur ein Problem mit den Materialien als solches, sondern vielleicht sogar vielmehr mit den Randbedingungen, die gesetzt sind, die es uns eben schwer machen, dort weiterzukommen.

Vielleicht, um das zu vertiefen, an einem kleinen Beispiel wird sehr deutlich. Wir haben heute die Situation, dass für Autobahnsande zum Teil 300 Kilometer transportiert werden, weil auch die natürlichen Sande, die wir aus der Natur entnehmen, nicht immer die Anforderungen der Regelwerke entsprechen und dann darf man das nicht verbauen und dann muss man halt das Zeug 300 Kilometer verfahren.

Anstatt jetzt aber zu sagen, dann müssen wir die Regelwerke ein bisschen moderater gestalten, gibt es jetzt eine Initiative von der Bundesanstalt für Straßenwesen zu sagen, wir brauchen neue Additive, damit wir dann eben diese Sande, die nicht perfekt sind für die Straßenbetone einsetzen dürfen. Also es kommt ein bisschen Chemie rein, dann ist wieder alles gut, damit sie eben nicht wieder bei ihrem Regelwerk vom hohen Level runter müssen, was eigentlich die logische Konsequenz wäre.

Regelwerke sind ein guter Punkt, aber auch ein Wunderpunkt.

Wenn aktuell ein Recycler eine Recycling-Gesteinskörnung herstellen möchte, um daraus Erbeton oder um Betonwerke zu beliefern, dann kann er nur 70 bis 80 Prozent seines Materials verkaufen. Warum? Weil er das Ganze in den Brecher gibt. Der Brecher bricht das Ganze eben auf eine bestimmte Korngröße runter. Und wir können nach Regelwerk nur alles verkaufen, was größer 2 Millimeter ist. Wenn wir unserem Beton, unserem Bauschutt in den Brecher geben, dann können wir nicht 2,16 Körnung brechen, also 2 bis 16 Millimeter. Wir können nur 0,16 brechen und dann müssen wir absieben. Und beim Beton haben wir da ungefähr 20 bis 25 Prozent. Feinanteil also 0 bis 2 und beim Bauschutt sind es 30, 35.

Und das können wir so nicht verkaufen. Beim Bauschutt müssen wir das Material sogar entsorgen. Wollte ich gerade fragen, wie macht ihr das dann? Der reine Betonbrechsand, da haben wir mehr oder weniger gute Verwertungsmöglichkeiten. Wir können aber faktisch das Potenzial des Materials nicht ausschöpfen. Also man kann diesen Sand sehr einfach zur Betonproduktion verwenden. Und wenn man sich überlegt, wie wenig Sand in Anführungsstrichen wir weltweit für die Betonproduktion haben, der ist nämlich relativ knapp, in Deutschland nicht, aber egal, dann, ich meine, es frustriert einfach. Es ist so naheliegend, es ist so einfach, es ist nichts Neues. Das Recycling von Beton ist quasi so alt wie der Werkstoff selbst.

Nach dem Krieg hat sich hier niemand interessiert, ob man aus Bruchstücken von Gebäuden neuen Beton gemacht hat. Ist übrigens sehr interessant, findet man bei alten Gebäuden. In den Gebäuden häufiger, dass da rote Anteile im Beton drin sind.

Die Änderungen wurden von uns wirklich mit sehr Hoffnung und sehr erwartungsvoll entgegengesehen. Aber es ist absolut niederschmetternd und enttäuschend, was da am Schluss dabei rausgekommen ist.

Es würde jetzt wirklich, glaube ich, ein bisschen zu sehr ins Detail gehen, wo da überall der Schuh drückt. Aber die sind mehr Hemmnis fürs Recycling als alles andere. Und eigentlich hätten sie genau das eben ermöglichen sollen.

Ja, gute Frage. Der Gegenspieler von dem Ganzen, ich glaube, versteht man relativ gut.

Wobei ich sagen muss, wir selbst sind auch im Industrieverband Steine und Erden Baden-Württemberg, also in dem Verband, in dem die ganzen Primärrohstoffhersteller auch sind, anfangs musste man sich ganz schwierige Kommentare anhören, sage ich jetzt mal, als Recycler in diesen Gremien, wo man da ja auch immer sitzt. Der Ton wird weniger hart und weniger sinnbefreit.

Woran es jetzt bei dieser Norm lag, kann ich nicht sagen. Ich habe den dafür Verantwortlichen zu uns eingeladen, habe da mit ihm gesprochen und dann war die Aussage, da haben wir nicht bis zu Ende gedacht.

Und diese Norm wird fortgeschrieben, und ich habe es nicht selten erlebt, dass in einer Norm, die vielleicht in den 90er Jahren gemacht wurde, 2010, 2015 neu gemacht wurde, dass die gleichen Fehler, die in der alten Norm drin waren, durch Wissenschaft längst widerlegt, praktisch eins zu eins übertragen werden, weil sich keine die Mühe macht. Das ist also letztendlich eine Frage auch der Qualitätssicherung bei diesen Normen. Und weil es immer die gleichen Leute sind, die sie machen, gibt es diese Qualitätssicherung von extern nicht. Das ist vielleicht ein Punkt, wie die Normen zustande kommen. Das zweite große Problem, was wir haben, dass die Normen eben lange Vorbereitungszeiten haben. Gerade jetzt auch auf europäischer Ebene dauert das sehr lange, 10, 12, 15 Jahre. Und dann kann es sehr schnell passieren, dass eben die Fragestellung, die ich dort jetzt regeln will, längst von der Entwicklung überholt worden ist.

Das ist das zweite Problem. Und das dritte Problem, und das darf man in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen, ich hatte es vorhin schon mal kurz angedeutet, dort werden letztendlich Erfahrungen aus der Vergangenheit zusammengefasst und als Standard letztendlich festgelegt. Das heißt, ich orientiere mich an den Erfahrungen aus der Vergangenheit. Das funktioniert, wenn sich die Randbedingungen, wie zum Beispiel das Klima, die Verfügbarkeit der Ressourcen, Themen wie Digitalisierung und Ähnliches nicht verändern. Wenn das aber jetzt mit dieser hohen Geschwindigkeit heute passiert, dann sind die Normen in dem Augenblick, wo sie rauskamen, schon wieder veraltet. Und vor allen Dingen das Zweite, was extrem schwierig ist, wir haben dann eben auch die Entwicklung von Produkten, Technologien in Dienstleistung in einem Rahmen drin, der eine Innovation gar nicht mehr zulässt.

Stellt euch einfach nur mal vor, die Telefone, die wir heute haben, die Smartphones, wären im Rahmen solcher Regelwerke entwickelt worden. Dann würdet ihr immer noch eure Messages dann in Marmor klopfen und sie dann irgendwo per Kurier von der einen zur anderen Stelle liefern lassen.

Wissen Sie da oder wisst ihr da genaueres drüber? Oder gibt es so etwas Ähnliches vielleicht auch für den Straßenbau, was also gefordert wird oder entwickelt?

Und deshalb wird es, also das ist komplett verrückt. WU für Wasser undurchlässig. Ja, sorry. Also es macht überhaupt keinen Sinn, weil der Wasser undurchlässige Beton, dann darfst du herstellen. Aber die Bauweise eines wasserundurchlässigen Betons, das geht nicht verrückt. Und dann hat er das tatsächlich auf sich genommen, hat ein paar tausend Euro auf den Tisch gelegt, hat die Zulassung im Einzelfall gemacht und wir waren bei 10% der möglichen Wassereindringtiefe für einen WU-Beton.

Also es ist wirklich frustrierend. Und eigentlich, und da ist diese Normung einfach so schlecht, muss man wirklich sagen, in Deutschland. Es geht halt auch wirklich anders. Man muss sich nur die Schweiz angucken. In der Schweiz gibt es SIA-Merkblätter. Das ist der Ingenieur- und Architektenkammer. Das sind Leute aus der Praxis, die diese Dinger schreiben. Und man kann sich das im Grunde so vorstellen. In der deutschen Norm steht drin, diesen Weg, den musst du gehen, so und nicht, davon darf nicht abgewichen werden. Und im SIA-Merkblatt steht drin, okay, das hier haben wir ausprobiert, das funktioniert nicht, aber ansonsten alles das, was klappt, ja, kann man dann letztendlich auch machen.

Und wenn man da entsprechend was ganz Neues hat, was noch nie davor da war, dann macht man eben seine Versuche und dann darf man das danach aber auch produzieren und anwenden.

Und die gibt es dann nicht. Und dann sollen sie dann von der Ingenieurseite oder von der Architektenseite dann Entscheidungen treffen. Und das treibt dann bei den noch etwas, sagen wir mal, ungewohnten Randbedingungen in der Schweiz, dann zu Schweißperlen auf der Stirn, dann dazu bei Verantwortung dort zu unternehmen. Aber ich glaube eben, dieses Thema R setzt was anderes voraus. Und das ist, glaube ich, hier eine große. Wir können experimentell bauen, aber wenn wir keine experimentellen, sprich Innovationen haben, dann können wir auch nicht experimentell bauen. Das heißt, wir müssen im Bauwesen zunächst mal eine Kultur der Innovationen etablieren, dass das eine Selbstverständlichkeit ist, Innovationen zum Einsatz zu bringen.

Und wenn uns das gelingt, dann können wir auch anfangen, experimentell zu bauen. Heute ist es aber so, dass in vielen Unternehmen, auch den großen, die durchaus mehr als eine Milliarde Jahresumsatz machen, ich nenne gleich mal zwei Namen, Firma Sika, Firma Sto, dass dort eine Innovation im Prinzip gar nicht in Richtung Entwicklung kommt, weil die ganzen F&E-Abteilungen dafür gar nicht gemacht sind. Die sind über viele Jahrzehnte gewohnt gewesen, innerhalb der Regelwerke neue Ideen zu entwickeln. Und jetzt sollen diese Abteilungen mit mal von einem Tag auf den anderen die Box knacken, out of the box denken und Innovationen entwickeln. Das können sie gar nicht. Und daneben kommt dann eben noch das wirtschaftliche Risiko, was damit verbunden ist. Bedeutet, experimentelles Bauen, Experimentierklauseln, die in den Regelwerken drin sind, Einzelzulassung und so weiter, da haben wir schon ein paar Möglichkeiten, sowas zu tun.

Aber die Motivation bei den Unternehmen ist derzeit einfach zu klein, Produkte dafür zu entwickeln, weil sie den Markt nicht sehen. Das wächst jetzt langsam, das liegt aber an einem anderen Grund, weil nämlich die Preise der Baustoffe im Moment zwar sehr hoch sind, aber die Gewinne sind nicht hoch, weil die Kosten für die Rohstoffe sind eben genauso raufgeklettert. Und deshalb fangen Sie jetzt an zu überlegen, was können wir anders machen, damit wir eben wieder ein bisschen mehr Geld verdienen. Weil richtig viel Geld haben Sie nicht verdient, auch in dieser Baustoffkrise nicht.

Dass wir sagen, es darf nicht nur nach diesem Regel gehen, sondern schlussendlich geht es um Qualität dessen, was gebaut wird und der Materialien, die da sind. Und ob es dann ein R-Beton ist oder ein Beton auf natürlichen Materialien, sollte dann doch eigentlich egal sein.

Und so funktioniert tatsächlich unsere Norm. Das ist jetzt zwar, haben wir das Problem, dass wir da keinen Recycling-Sand drin haben zum Beispiel, aber in dem Rahmen, in dem wir jetzt produzieren können, sollte es faktisch so sein. Aber wir haben angefangen bei uns mit der Firma Holcim. Und dadurch, dass es eben auch Holcim Schweiz gibt, die mittlerweile angegliedert sind an Holcim Süddeutschland, kennen sie sich bei diesem Thema Recycling schon relativ gut aus und wissen, was geht. Und mit denen haben wir bei uns in der Region angefangen. Also die haben wir als erstes beliefert. Und dann haben die fröhlich ihre Baustellen beliefert. Man muss nicht explizit ausschreiben, dass es ein R-Beton ist. Das ist irgendwo auf einem Lieferschein vermerkt, dass da Recycling-Gesteinskörnung drin ist.

Aber im Grunde interessiert es niemand. Und alle waren zufrieden, alles war gut, Betonqualität super. Bis irgendwann ein Mischerfahrer seine Rutsche hinten sauber gespritzt hat. Und dann lagen auf einmal rote Körner. Und dann war der Aufschrei wirklich groß. Ihr mischt uns da Abfall in unseren Beton und bla bla bla. Auf einmal war es dann eben ein Problem. Seitdem wurde das immer ganz transparent kommuniziert. Mittlerweile wirbt man ja auch schon damit, dass man eben ein ressourcenschonenderes Produkt anbieten kann. Vor allem muss man halt auch sagen, Beton hat zu Recht den miesen Ruf.

Ich hatte ein großes Straßenbauunternehmen, das hier auch, vorne habe ich einen Container gesehen, bei uns zu Gast mit 30 Bauleitern und dann hatten wir genau das über dieses Thema und die haben gesagt, wir haben relativ häufig Ausschreibungstexte bei uns auf dem Tisch liegen, in denen drinsteht, Recycling ist ausgeschlossen und kurzer Exkurs, unser Kreislaufwirtschaftsgesetz verbietet, dass wir Recycling grundlos ausschließen. Es gibt Gründe, warum man Recycling nicht verwenden darf und das ist beispielsweise ein unzureichender Grundwasserabstand, aber grundlos darf man das eben nicht und es gibt einen großen Netzbetreiber bei uns in Baden-Württemberg, der macht das grundsätzlich.

Dass er das reinschreibt. Der schreibt rein, Recycling ist ausgeschlossen. Weil es war nämlich gerade die Frage, in der Straße, in der ich wohne, hatte dieses Bauunternehmen in der Baustelle und da habe ich gesehen, okay, da liegt Frostschutzmaterial aus dem Steinbruch. Man hat dann halt irgendwann, wenn man sich so in dieser Blase bewegt, den Blick dafür und dann habe ich gefragt, ja warum?

Und da hat er mir das eben erklärt und es ist so, dass der Bauunternehmer, der will halt den Auftrag und der will halt aber auch den nächsten und vielleicht auch den übernächsten Auftrag. Deshalb werden die da einen Teufel tun und irgendwie die darauf hinweisen. Und es gibt keinen Rechtsanspruch Dritter. Mittlerweile habe ich da auch Kontakte zum Staatsministerium aufgetan, die gesagt haben, wenn euch sowas unterkommt, dann meldet euch. Die Ausschreibungen liegen halt nicht bei mir auf dem Tisch, sondern bei anderen Leuten. Es ist echt ein Problem.

Wir haben ein sehr gutes Kreislaufwirtschaftsgesetz in Deutschland und noch besser in Baden-Württemberg auf Landesebene, aber es muss halt umgesetzt werden. Und da ist irgendwie, wenn ich zu schnell fahre, muss ich meinen Führerschein abgeben, aber wenn ich gegen das Kreislaufwirtschaftsgesetz verstoße, ja gut, ist halt so.

Kein Beton ist wasserundurchlässig. Und die Betone, wie wir sie herstellen dürfen, sind zum Teil so durchlässig, dass man die Zeitung dadurch lesen kann. Mit diesem Beton kann man wasserundurchlässige Bauteile erzahlen. Und diese Unschärfe, die wir in vielen Bereichen des Bauwesens haben, die sich auch traditionell ergeben, führen dann eben dazu, dass es dort auf den Baustellen Fehlinterpretationen gibt, auch in der Planung Fehlinterpretationen gibt. Und jetzt kommen wir genau zu dem Punkt. In der Ausbildung, die wir heute haben, sei es jetzt bei den Bauingenieuren oder bei den Architektinnen, haben wir eben eine große Problematik, dass dort immer noch Neubau orientiert ausgebildet wird.

A und B, die zweite Problematik, es wird letztendlich das Thema Werkstoffe immer weiter ausgeblendet. Wir hatten vor kurzem bei einer Weiterbildungsmaßnahme den Chef für die Ingenieurbauwerke der Stadt Karlsruhe da und wir haben intensiv über Betoneigenschaften diskutiert, wie eine Durchlässigkeit, wie eine Porosität. Und wenn man dann das festgestellt hat, sagte er ganz trocken, Herr Gerdes, das interessiert uns alles gar nicht mehr, aber wir schreiben aus, eben die Druckfestigkeit, das ist die einzige Größe, die wirklich mehr oder minder unbestritten ist im Ganzen, aber bezüglich der Langlebigkeit so ziemlich die unwichtigste. Und der zweite Punkt ist eben dann eben die Expositionsklassen.

Wir beschäftigen uns mit der Rezeptur gar nicht mehr, mit den Werkstoffeigenschaften. Und am Ende des Kurses stellte er fest, wir müssen das dringend wieder tun, weil wir reden nämlich zu wenig über die Eigenschaften der Materialien, die wir einsetzen, und zu viel über Bezeichnungen. Und wenn ich diese Eigenschaften nicht wirklich kennenlerne innerhalb der Ausbildung, wo es wirklich nur noch zur Blackbox geworden ist, dann habe ich natürlich auch Mühe, mich da drin sicher zu beschäftigen oder mich damit sicher zu bewegen. Und in der Ausbildung, oder wer jetzt von denen, die hier am Tisch sitzen, weiß das, wenn man bei Großprojekten ist, dann sitzen alle da, vom Sicherheitskoordinator bis zum Bauphysiker, selbst wenn man zu einer Hundehütte geht mit vier Wänden und einem Deckel, aber jemand, der den Planenden bei deren Werkstoffen weiterhilft, die Informationen bereitstellt, also wenn man so will, neben dem Bauphysiker, in Anführungsstrichen, der Bauchemiker, der ist nicht da. Und da sind viele dieser Probleme drin begründet, weil dort wird nämlich eben nur noch mit Blackbox gebaut.

Und Voraussetzung dafür, dass wir mit Recyclingmaterialien und mit diesen Materialien arbeiten können, auch in der öffentlichen Hand, ist eben, dass wir dort die Experten mit am Tisch haben, weil es geht nicht zuletzt hier auch um juristische Risiken. Und jeder Planer übernimmt dort einen bestimmten Teil dieses Risikos, die berühmte gesamtplanerische Haftung. Ich habe nichts gemacht, aber die anderen sind alle Konkurs und deshalb muss ich dafür haften. Und deshalb sitzen bei großen Bauprojekten in der Regel heute mehr Juristen am Tisch als wirklich Techniker und Planer. Und das Endergebnis sind dann sehr geschliffene Ausschreibungstexte, die aber technisch praktisch nichts mehr enthalten, völlig blutarm oder gar blutleer sind. Und wenn wir da nicht wieder zurückkommen, dort eben mit Größen diese Performance zu beschreiben, mit deren Hilfe, wie hat das auch überprüfen können?

Denn eine Qualitätskontrolle findet auf der Baustelle nicht statt. Wenn der Beton geliefert wird damit, dann heißt es schlicht und ergreifend, ja, das ist ein C30/37, da machen wir ein paar Würfel. Aber die Qualität des Bauteils entscheidet sich ja nicht nur durch den Baustoff, sondern auch durch die handwerkliche Leistung. Die wird vor Ort nicht abgeprüft. Und dann kommen wir genau in diese ganzen Geschichten rein. Und das kann vielleicht ein Ansatz auch sein, wie wir das Thema Recyclingbetone ein Stück nach vorne bringen. Indem wir eben deutlich machen, dass beim Einsatz von diesem Recyclingbeton von vornherein eine Kontrolle der Bauteile auf der Baustelle Teil des ganzen Programms ist. Da würden wir uns nämlich angenehm von absetzen, von dem Mox, den wir vorher haben, wo kein Mensch weiß, worum das geht.

Ein letzter Satz sei gestattet, um das jetzt mal den Nicht-Profis unter uns ein bisschen näher zu bringen. Wir haben eine Baustelle betreut, eine Schulsanierung für 9 Millionen Euro. Und auf die Frage an den Architekten und Planer und Bauleiter, der dort stand, wie viel Geld er für die Qualitätssicherung ausgegeben hat, eingesetzt hat in seinem Plan, kam nach langem Zögern dann die Antwort 0 Euro. Das heißt, das, was dort die Handwerker geleistet haben, wurde von niemandem überprüft. Und auf die Frage, wie er denn sicher sein kann, dass er das bekommt, was er bestellt hat, kam die Antwort, ich vertraue meinen Handwerkern. Das würde ich jetzt vielleicht von jemandem, der sieben ist, erwarten, aber nicht von einem erfahrenen Bauleiter, dass man einfach davon ausgeht, dass man das bestellt, auch tatsächlich geliefert bekommt. Und da stecken eben viele Problematiken drin, wenn uns nicht gelingt, Qualitätskontrolle zu implementieren und das zum Bestandteil des Produktes Recyclingbeton zu machen, am Bauteil, weil so können wir Sicherheit generieren, für den privaten Bauherrn, aber auch eben für den öffentlichen Bauherrn.

Wir haben in Kirchheim eine Schule, der Campus Rauner, wurde ausgeschrieben auf, wie soll ich sagen, Beziehungen meines Chefs, nenne ich es jetzt einfach mal, komplett in R-Beton. Und dann gab es ein großes, renommiertes Architekturbüro in Stuttgart, die gesagt haben, nee, also wenn sie Sichtbeton-Oberflächen wollen, dann können wir das nicht in R-Beton ausführen. Und da wurde viel diskutiert, es wurde, ich nenne es jetzt mal, Aufklärung geleistet. Das Ding wurde ausgeführt in R-Beton. Wir haben Sichtbeton-Oberflächen, runde Treppenhäuser, was relativ anspruchsvoll ist in Sichtbeton.

Und die Oberflächen sind absolut einwandfrei, top. Es würde niemals jemand auf die Idee kommen, dass da ein Recycling-Anteil drin ist. Man sieht es ja nicht.

Aber erstmal war alles ganz schlimm. Mittlerweile will keiner mehr was darüber hören, dass irgendwann mal da Ablehnung zu Ablehnung gab. Ich kann gerne die Blume, die müssen die ganze Zeit um die Blume rumschauen. Ich stelle die ein bisschen auf die Seite.

Jetzt habe ich kurz meinen eigenen Faden verloren.

Ja, absolut. Zu der Schule, die ist ja auch im Deutschen Architektenblatt aufgetaucht. Wann war es? Vor drei, vier Jahren etwa, müsste es gewesen sein. Und da konnten die Architekten ihr Staunen tatsächlich aber nicht verhehlen, wie gut die Oberflächen waren. Also da kam noch mal raus, wir haben es fast nicht geklaut. Das Ding ist, wenn man das Material verstanden hat, dann weiß man, dass die Oberfläche durch den Recyclinganteil sogar besser wird. Man hat weniger Schwindrisse, weil der, geht wieder ein bisschen ins Detail, aber alles, was rot ist da drin, dieser ganze Ziegelanteil, ähnlich wie bei einem Pflanzsubstrat, der saugt Wasser.

Und während der Erhärtung des Zementsteins gibt dieses Korn das Wasser aber auch wieder ab. Das ist jetzt was, was vielleicht nicht hundertprozentig wissenschaftlich belegt ist. Aber wir haben gemerkt, wir haben bei uns, Sie sehen jetzt die rechte Halle, ist die älteste, die wurde schon gemacht, lange bevor wir R-Beton kannten, die ist in herkömmlichen Beton ausgeführt, alles andere in R-Beton und die Oberflächen sind sehr viel besser. Wir haben selbst die betonierte Fahrbahn in R-Beton durchgeführt, obwohl es eigentlich nach Normen so nicht ginge. Mein Chef hat gesagt, es ist ihm egal, es ist sein Gelände, das macht er jetzt und die ist wirklich top, also da fahren täglich hunderte LKWs, Radlader drüber.

Aber ganz kurz wollte ich noch darauf zurückkommen, was Sie sagten auf die Ausbildung und ich selbst habe auch ein Bauingenieurstudium hinter mir und Themen wie Nachhaltigkeit, Kreislaufwirtschaft werden da wirklich nur, ich habe aktiv nach solchen Vorlesungen gesucht, ich habe eine in Stuttgart belegt, die hieß nachhaltiges Bauen, es war nicht das, was ich mir vorgestellt habe, wenn überhaupt, dann fristet es ein absolutes Randdasein im Studium und das ist eigentlich Quatsch, weil ich habe das Gefühl, dass die Generation, zu der ich mich jetzt auch zählen würde, also ich bin jetzt 30, 30 und jünger, die haben es kapiert, die haben kapiert, dass ein Kreislaufdenken uns unser komplettes Leben lang begleiten wird.

Es wird nichts mehr anderes geben, was irgendwie relevant ist. Also diese Zeit des Einmals Verwenden und dann Lebensende, die ist vorbei. Das linearen Wirtschaften. Genau, richtig. Und das haben tatsächlich die allermeisten kapiert und genau aus dem Grund, weil das eben noch sehr dürftig nur in der Ausbildung verankert ist, haben wir dieses Kompetenzzentrum für Kreislaufwirtschaft, um genau solches Publikum dann bei uns eben auch zu unterrichten. Ich selbst war, das weiß ich nicht mehr genau, 2017 glaube ich, auf einer Exkursion dort. Und also bei mir hat es auf jeden Fall gewirkt. Ich bin total hängen geblieben. Ich mache im Grunde nichts mehr anderes. Ich möchte auch Sie gerne einladen. Es ist nicht um die Ecke von Karlsruhe.

Kommen Sie gerne vorbei. Ich gebe Ihnen einen Vortrag und eine Führung. Es hat auf jeden Fall einen bleibenden Eindruck, würde ich jetzt einfach mal behaupten. Wenn Sie Interesse haben von Architects for Future, auch gerne. Kommen Sie vorbei. Ich kann es nur anbieten. Ich hätte direkt auch eine Frage zu diesem Kompetenzzentrum.

Aber grundsätzlich darf da jeder kommen. Also das ist rein theoretisch könnte ja, könnten wir sagen, okay, das ist unser Alleinstellungsmerkmal, was wir können, können kann keiner.

Aber ideell habt ihr da nichts davon, weil das soll ja eigentlich in jedes Industriegebiet rein. Genau, es ist einfach nicht die Denkweise, die wir vertreten und das ist der Grund, warum ich, also ich stamme eigentlich gar nicht aus der Region, ich komme aus Rheinland-Pfalz, habe dort Frau und damals noch nicht Kind, aber Hund gepackt, bin in die Nähe von Kirchheim gezogen, um dort zu arbeiten, einfach aus dem Grund, weil mir persönlich sehr wichtig ist, dass, und das ist meiner Meinung nach ein zu sehr negativ behaftetes Wort, aber eine Ideologie dahinter steht, was ich in meinem Berufsleben mache und da stehe ich persönlich total dahinter und ja, das ist der Grund, warum ich dort auch arbeite und gerne arbeite.

Das ist Aufbereitung bei uns auf dem Platz, genau.

Jetzt habe ich angefangen. Ich würde jetzt einfach mal ganz kurz durchsteppen, wenn es okay ist. Das hier ist Ziegelbruch. Reine Tondachziegel werden zu Pflanzsubstrat.

Total, es ist kein Kreislauf in dem Sinne, weil ich meine, es wird nicht wieder Ziegel. Aber es ist eine Verwertung, die meiner Meinung nach sehr viel Sinn macht und auch sehr gut funktioniert. Ich kann leider nicht mehr weiter. Ich glaube, ich muss rückwärts.

Das ist noch eine ganz wichtige Maschine. Das ist eine ganz wichtige, jetzt habe ich leider die Frage komplett ignoriert und wir gucken uns hier unsere Bilder an. Das ist was ganz Wichtiges, eine wichtige Anlage bei uns und das ist was, was uns halt auch wirklich mit dieser übermäßigen oder mit dieser starken Produktion von Recycling-Gesteinskörnung auch so ein bisschen einzigartig macht. Das ist eine Nassklassierungsanlage. Klassieren bedeutet im Grunde sieben und trennen und nass eben unter Zuhilfenahme von Wasser.

Wir haben in Deutschland, vorhin habe ich gesagt, 220 Millionen Tonnen mineralische Abfälle, davon sind 130 Millionen, also ein relativ großer Anteil, Boden und Steine. Diese Böden werden in Deutschland im Grunde einfach in Löcher gekippt. Also Boden ist genauso ein Abfall, wenn er die Baustelle verlässt und er wird einer Verwertung zugeführt, was im Grunde bedeutet, ein Loch wird aufgefüllt und man hofft, dass man das Material nie wieder sehen muss. Wir lügen uns in Deutschland in die eigene Tasche, indem wir das Verwertung nennen und ich hatte schon Politiker zu Besuch, die gesagt haben, Herr Rauscher, wir haben Verwertungsquoten von 98 Prozent, wo wollen sie denn noch hin?

Ja, also man kann Verwerten nennen, ich kippe das eben in einen ehemaligen Steinbruch oder man nennt Verwerten, ich nehme einen Boden, gewinne daraus Gesteinskörnung und Sand, die wieder als Bauprodukt eingesetzt werden, auch vor allem in der Betonproduktion eingesetzt werden können. Das ist

Da ist Ton mit drin, was den bindet. Nee, Ton ist noch kleiner. Also Ton und Schluff sind beides Bezeichnungen einer Korngröße. Und Schluff ist etwas größer als Ton. Bei uns ist sehr wenig Ton drin. Ich meine das nicht von der Korngröße, sondern vom Inhalt. Also was denn Schluff bindig macht. Es ist Lehm tatsächlich. Also Ton ist kleiner als Schluff und Lehm. Und Schluff und Lehm ist im Grunde das Gleiche.

Und das ist bindig. Und der Grund, warum es nicht einfach sieben kann. Und deshalb müssen wir das eben abwaschen. Das Wasser wird übrigens komplett im Kreislauf gehalten.

Aber so funktioniert es im Grunde. Man wäscht die Körner und das funktioniert eben auch mit Sand ab.

Und hat dann am Schluss noch ungefähr 20% von der Gesamtmasse an Schluff, der dann eben in eine Verfüllung reinkommt. Aktuell noch, bald nicht mehr, bald wird es in die Industrie geliefert. Da sind wir wieder in einem Genehmigungsprozess. Ja, das bedeutet, wir nehmen diesen an für sich erstmal schwer trennbaren Baugrubenaushub, holen da aber die Steine und den Sand raus. Das funktioniert eben hier durch eine Wäsche. Da ist eine Schwertwäsche drin, da sind so Wasservorhänge drin. Letztendlich werden die Schwebstoffe im Wasser durch ein Flockungsmittel ähnlich wie in der Kläranlage rausgeholt. Und dann hat man eben in dem Sinne drei Fraktionen Gesteinskörnungen, Sand 0 bis 2 Millimeter und diesen Schluff kleiner 0,063 und Gesteinskörnungen und Sand sind eben Bauprodukte und der Schluff wird, ich sage entsorgt, die Statistik sagt verwertet.

Beton ist, oder ich muss anders anfangen, es ist unumgänglich, dass man in zwei Schritten aufbereitet. Wir müssen auf der Baustelle sortieren, wir müssen selektiv rückbauen, Abbruch ist im Grunde nicht mehr zeitgemäß, wir müssen die Stoffströme so früh wie möglich trennen. Ich sage immer auf dem Recyclingplatz, wenn Mist reinkommt, kann auch nur Mist rauskommen.

Das heißt, unser Inputmaterial muss schon entsprechend stimmen, um eben auch ein hochwertiges Produkt daraus herzustellen und die Qualität ist da eben extrem. Wichtig, es gab glaube ich in der Vergangenheit einige Recycler, die es da nicht so genau genommen haben, die sind auch schuld daran, dass das insgesamt einen relativ schlechten Ruf hat und wenn man sich jetzt mal so eine Norm anschaut, so eine TL-Gestein, also technische Lieferbedingungen, da fällt das Straßenbohrmaterial drunter, da wird im Recycling immer ein Masseprozent nicht mineralische Fremdbestandteile eingeräumt. Was bedeutet das? Naja, in 100 Tonnen Material dürfte eine Tonne Folie drin sein. Also das würde mir jeder wieder zurückschicken, das würde ich selbst auch nicht annehmen. Das heißt, es reicht nicht aus, die technischen oder die Vorgaben der Regelwerke einzuhalten, sondern wir müssen sehr viel besser sein.

Da reichen auch nicht 0,1, sondern eher 0,001%. Sortenreinheit ist da das richtige Stichwort. Richtig. Je besser man trennen kann, desto hochwertiger ist das Produkt, das man herstellen kann.

Aber wie geht ihr dann vor, sag

Weil wir haben keine Ahnung, was uns erwartet. Grundsätzlich, woher sollen wir es denn wissen? Das weiß niemand.

Es ist mir wichtig, das hier klar zu machen, unter welchen Umständen ihr es beurteilen müsst. Das ist übrigens auch, kurzer Schwenk, auch wieder so ein Thema, warum die Norm so weit weg von der Realität ist.

Grundsätzlich sind Recycling-Gesteinskörnungen bedenklich, was Alkalikieselsäure-Reaktionen angeht. Das sind einfach Reaktionen, die haben bestimmte natürliche Gesteinskörnungen, die theoretisch im Beton sein könnten. Das ist im Grunde nur in Norddeutschland, treten die auf, aber irgendjemand hätte ja so verrückt sein können in Norddeutschland. Gesteinskörnungen auf dem Lkw laden, nach Süddeutschland fahren, dort in Beton machen. Macht keinen Sinn, ist aber auch egal. Jetzt ist die Norm geöffnet worden in der Hinsicht, dass man sagt, okay, man darf auch in so gefährdeten Bereichen das Ganze einbauen, wenn man nachweisen kann, woher die Gesteinskörnung aus dem Beton, den wir rückbauen, stammt. Es ist so weit weg von der Realität, dass man sich echt einfach nur in den Kopf fassen kann.

Ja, aber so viel dazu. Also wir haben sehr wenig Informationen zum Gebäudebestand, wenn wir rückbauen.

Es wird auch alles, tatsächlich, es wird rückgebaut, in dem Idealfall hat man so viel Platz auf der Baustelle, dass man eben die einzelnen Stoffe lagern kann und dann wird auch analysiert. Also wir müssen alles immer im Input, wenn es jetzt keine Kleinmenge ist, Kleinmenge sind unter 100 Tonnen, dann muss eine Eingangsanalytik gemacht werden und auch die ganzen Produkte, die wir herstellen, die müssen nicht nur die gleichen technischen Eigenschaften wie das natürlichen Pendant einhalten, sondern auch immer Umweltauswirkungen, also im Grunde eine chemische Zusammensetzung bestimmt sein.

Auf der einen Seite stressen wir das Material, es gibt also durchaus Mineralien, die durch das Aufbreiten, durch die Mechanik anfangen bei AKR wesentlich empfindlicher zu werden und das Zweite, was ich für die AKR-Reaktion brauche, ist Natrium oder Kalium und das kennen wir am besten von unserem Kochsalz, was wir im Winter denn auf die Straßen geben und dann bekomme ich so hohe Natriumreaktionen, dass ich dann auch ein Gestein, was ansonsten eigentlich relativ, sagen wir mal, inreaktiv wäre, damit mal beginnt eben diese Reaktion zu zeigen und ich hatte vorhin mal ganz kurz angedeutet, dass die Bundesanstalt für Straßenwesen jetzt eben versucht Additive zu finden, da geht es genau darum, um bei Recyclingmaterial auf Autobahnen eben diese AKR-Reaktion dann zu unterdrücken und wenn wir diese Additive nicht haben, dann werden wir im großen Stil dieses Material auch nicht dementsprechend dafür einsetzen können oder in einem Satz, ohne die Bauchemie wird Recycling nicht gehen, darüber müssen wir uns bewusst sein und das bedeutet, wir gehen mit ein bisschen Chemie rein, aber das sind dann 1-2% bezogen auf das Zementgewicht das sind dann also 6-7-8 Liter, das ist nicht sehr viel, so ein Kubikmeter Beton wiegt irgendwo zwischen 2 und 2,3 Tonnen aber ohne Bauchemie wird Recycling nicht möglich sein leider ist aber im Moment der Stand der Technik, dass es keine spezielle Additive für das Recyclingmaterial gibt schlicht und ergreifend, weil das kein Markt ist und jetzt kommen wir wieder genau in die gleiche Diskussion rein wenn wir das Recyclingmaterial nicht einsetzen, werden wir keine Additive bekommen wenn wir keine Additive bekommen, werden wir keine weiteren Anwendungsgebiete finden wo diese Materialien dann zum Einsatz bringen können da

raus Und Versorgungswege Naja, wir haben drei Betonwerke Im Umkreis von einem Kilometer Diese Weggeschichte ist natürlich Sehr variabel Und ist auch nicht auf ganz Deutschland anwendbar Ganz im Gegenteil Das ist im Grunde bloß bei uns eben der große Vorteil Aber irgendwo werden wir dann dahin kommen Und wenn man solche Plätze eben Am Rand von dem Ballungsgebiet hat Dezentral

Rede gewesen ist in der Schweiz so weit gegangen dass sie daraus ein Zement gemacht hat aus diesem Abbruchmaterial das ist der sogenannte Susteno der dort auch schon geregelt und genormt ist und seinen Einsatz findet das heißt bei den Bindemitteln geht es dorthin mehr oder minder mit solchen tonigen Materialien dort etwas zu machen den Bindemittelgehalt kann man nicht ganz ersetzen da kommt man nicht beliebig weit runter die Idee mit hochfesten Betonen Bauteile schlanker zu machen ist denke ich gescheitert das war vor 10, 15 Jahren mal die Idee Betone mit 200 Newton pro Quadratmillimeter zu machen und dann nicht mehr Meter mal Meter Pfeiler zu haben sondern vielleicht 20 mal 20 da spricht heute kein Mensch mehr davon weil die sind voller Chemie bis oben hin mit Fasern und allem drum und dran nur schwer zu recyceln das heißt wir haben eigentlich einen Punkt über den wir noch gar nicht gesprochen haben und das ist ein Weg eben tatsächlich den lebenslangen Zyklus günstiger zu betrachten dass wir eben die Bauwerkslebensdauer verlängern die Lebensdauer von Brückenbauwerken ist heute 20 bis 30 Jahre die Instandsetzung bringt das 2- bis 3-fach an Umweltbelastung wie die Herstellung des ursprünglichen Bauwerks und wenn wir das dann rauszögern können dann haben wir eine Chance eben den CO2-Gehalt pro Jahr wenn man es dann mal abschreibt entsprechend zu minimieren aber jetzt kommt genau das Problem zum Beispiel jetzt der Ansatz die Betone karbonatisieren zu lassen das haben wir jetzt auch auf der Tagung gesehen ist im Moment weltweit ein Trend da versuchen alle jetzt besonders ökologisch zu sein indem man dann das Ganze karbonatisieren lässt aber keiner kann im Moment Auskunft darüber geben wie dauerhaft diese Betone sind sie werden ihre Festigkeit entwickeln sie werden verarbeitbar sein sie werden alles können aber ob sie dann tatsächlich nicht nach 20, 25 Jahren unter denen sich verändern klimatischen Bedingungen mit mal auseinanderfallen das weiß niemand und das ist eben das was ich immer kritisiere dass wir innerhalb dieser einzelnen Abschnitte des Lebenszyklus jeder in seiner Box lebt jeder versucht in seiner Box irgendwie was zu optimieren aber die Kommunikation und die Auswirkungen die von vorne bis hinten oder wenn man es jetzt

genauer betrachtet im gesamten Kreislauf ist den blende ich aus ich mache mein Regelwerk für die Gesteinskörnung ich mache mein Regelwerk für den Zement ich mache mein Regelwerk für die Wand und so weiter und zum Schluss ist nichts miteinander kompatibel es kommt was raus was nicht funktioniert das wird aber nicht diese Generation lernen sondern es wird die nächste oder übernächste Generation ausbaden müssen und da haben wir das eigentliche Problem denn da drin ja also beim Neubau an den Rückbau denken beim Recycling an den Neubau also im Grunde hängt alles zusammen es funktioniert nur in Kreisläufen ich meine was was soll ich sagen und gerade Fasern Carbon Faserbeton ist das neue tolle Thema der Architekten halte ich gar nichts