Archiv · 13.08.–15.10.2022 · Ein Projekt von supermorgenArchiv 2022 · supermorgen

Gespräch · Samstag, 17. September 2022 · 1:28:32

„Gesprächsmenü: Form oder Norm“

Mitschnitt · 1:28:32 · 12 Kapitel

Kapitel 1 von 12Sekt, Mozartkugeln und eine Vorstellungsrunde

Lea Grosz

Sprecher:innen

Lea Grosz · sprichtGastgeberin, ato-KunstagentinRedeanteil 34 %
David Seiler · sprichtKIT Innovation HUBRedeanteil 23 %
Daniel Diefenbach · sprichtDJRedeanteil 18 %
Constanze Zacharias · sprichtKünstlerin und MusikerinRedeanteil 13 %
Stimme aus dem Publikum · sprichtRedeanteil 4 %
Norina Quinte · sprichtatoRedeanteil 3 %
Weitere Stimme · sprichtRedeanteil 0 %

Kurzfassung

Lea Grosz (ato) lädt zum Gesprächsmenü über das Verhältnis von Kunst und Musik: mit der Künstlerin und Musikerin Constanze Zacharias, dem DJ Daniel Diefenbach und David Seiler vom KIT Innovation HUB. Es geht um Sprache und Wahrnehmung, Freiheit und Beruf, die Frage nach der gesellschaftlichen Aufgabe der Kunst und darum, wie Kultur ihr Publikum erreicht. Zum Schluss kommen Beiträge aus dem Publikum und von Norina Quinte dazu.

Veranstaltung: Gesprächsmenü: Form oder Norm

Transkript

Mitlaufendes Transkript · rund 13.400 Wörter

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0:00Sekt, Mozartkugeln und eine Vorstellungsrunde

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

So, dann möchte ich euch alle Anwesenden herzlich zu dem Talk "Form oder Norm" begrüßen im WERKstattPALAST und als allererstes würde ich sagen, wir füllen unsere Sektflöten, alle die da sind, alle Talkgäste, die ich auch gleich vorstelle und dafür öffnet am besten Norina mal den Sekt mit einem schönen Knall. Genau, ich habe Sektflöten mitgebracht, weil ich dachte, das Thema heute ist ja Musik und Kunst und also habe ich mit den Worten ein bisschen gespielt und habe Sektflöten mitgebracht, Mozartkugeln und Tortilla-Chips mit Salsa-Soße. Also ein Erlebnis für alle Sinne sozusagen.

Es ist ein Erlebnis für alle Sinne und dann stelle ich auch jetzt schon mal die Talkgäste vor, die sich hier schon mit eingeschaltet haben, zu meiner linken Daniel Diefenbach. Du darfst auch gleich noch mehr zu dir sagen, ansonsten ist direkt vor mir sitzt Constanze Zacharias. Ist das richtig ausgesprochen? Und, genau, dann habe ich noch schräg gegenüber von mir den David Sitzen und David, du darfst mich gleich auch noch selber vorstellen.

Und ich hatte noch weitere Gäste eingeladen, die in der Kunst- und Musikszene aktiv sind. Und da sie heute nicht hier sein können, ich glaube aber trotzdem vielleicht ab und zu vielleicht auch einen Beitrag senden könnten dazu, habe ich sie vorab schon mal um Statements zu bestimmten Fragen gebeten und die kann ich auch immer mal mit hier einstreuen. Und jetzt bin ich erstmal gespannt, was ihr vielleicht zu euch selber sagen könnt.

David SeilerKIT Innovation HUB

Gut, ich würde sagen, Ladies first.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Dankeschön. Ich bin Constanze, ich bin Künstlerin bei ato unter anderem, bin aber auch Musikerin, Textschreiberin. Ich studiere gerade noch in Weimar Musikwissenschaft, schimpft sich das. Und ich arbeite gerne an diesen Schnittstellen. Also ich schwanke immer zwischen Musik, Kunst oder auch Text hin und her und das greift für mich alles wunderbar ineinander und ergänzt sich. Und es ist das eine ohne das andere auch nicht denkbar. Und so sind auch meine Strukturen so ein bisschen sprunghaft vielleicht. Genau, so viel zu mir.

David SeilerKIT Innovation HUB

Ja, mein Name ist David und ich bin heute spontan hier dabei. Ich bin Mitarbeiter vom KIT Innovation HUB und von der eigentlichen Ausbildung Geowissenschaftler und Mineraloge. Also man könnte denken, mega weit weg. Aber ich habe vermutlich den größten Teil meines Lebens einfach mit Musik machen verbracht. Ich habe über ganz, ganz viele Jahre Posaune in unterschiedlichen Orchestern auf Landes- oder nationaler oder auch europäischer Ebene gespielt.

Ich freue mich heute hier sehr dabei zu sein, denn mein Bestreben, Transformationen im öffentlichen Raum, in unserer gebauten Umwelt voranzubringen, ist immer auch einem ganzheitlichen Ansatz unterworfen. Und da spielt für mich Kultur, Kunst eine ganz zentrale Rolle. Und deshalb freue ich mich da heute, meine zwei Standbeine hier mal gleichwertig und auf einer Bühne vereinen zu dürfen und hier dabei zu sein.

Daniel DiefenbachDJ

Das hört sich ja mal sehr gut an. Du bist gar nicht so weit entfernt, wie du eigentlich glaubst. Ich bin Daniel Diefenbach. Ich bin Außendienstvertriebler für Calciumcarbonat. Also tatsächlich der Mineralogie gar nicht so weit entfernt. Ich bin aber auch seit über 15 Jahren als DJ in Wiesbaden und Umgebung unterwegs und bin von leer an.

Ich sitze mit meiner Tochter hier. Die möchte auch ganz gerne mal was zum Besten geben. Nö, ich bin auch offen für jeden Austausch. Ich bin selbst ein ganz, ganz großer Nerd, ob es jetzt Filme, Musik oder Kunst ist und freue mich über jeden Input, den ich auch von außen bekommen kann und habe auch bestimmt so den ein oder anderen Senf dazu zu geben.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ja, vielen Dank. Darauf stoßen wir doch an, dass ihr hier seid und schon die ersten Verbindungen gefunden habt, die zwischen euch bestehen. Prost. Prost. Zum Wohlsein.

4:57Wiedergeboren als Musiker oder als Künstlerin

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ja, dann würde ich meine Wenigkeit auch noch vorstellen und zwar, ich bin Lea Grosz und da ich eine große Begeisterung fürs Musikhören habe, aber eine absolute Null bin in diesem Bereich, also eigentlich gar nicht so gut bin, selber Musik zu machen, sondern das vor allem gerne höre, konsumiere, fördere, aber auf der anderen Seite in der Kunst ganz aktiv bin, selber Kunst studiert habe und gerne Künstlerinnen und Künstler, aber auch Musiker fördere, weil ich um diese Schwierigkeiten weiß, irgendwie in der Gesellschaft oder in den Strukturen, in denen wir leben, in der Gesellschaft, die zu sehen, sichtbar zu machen, zu verankern und auch zu vermitteln. Und genau, eine Schnittstelle ist deswegen, ich bin Kunstlehrerin und eine Schnittstelle ist, das eben an junge Menschen zu bringen.

Und die andere Schnittstelle ist, bei ato Kunstagentin zu sein und dort Verena Schmidt zu vertreten. Und ich habe mich sehr gefreut, dass ich eingeladen wurde, von ato auch Musik hierher zu bringen. Also gestern habe ich zwei Konzerte hierher gebracht, unter anderem Peter Piek, den wir auch eingangs gehört haben. Und genau, da habe ich mir irgendwann die Frage gestellt, wie weit sind eigentlich diese beiden Bereiche auseinander, was haben die gemeinsam, was können die voneinander lernen, was haben die für Schnittstellen. Und das so ein bisschen zu untersuchen mit ganz unterschiedlichen Bereichen, also so ein bisschen wissenschaftlich, aber auch ohne Struktur eigentlich mal dran zu gehen, zu sagen, okay, was wissen wir darüber eigentlich.

Und genau, ich habe von meinem Opa mal die Frage gestellt bekommen, ob ich lieber als Musiker oder als Künstlerin geboren werde, also wiedergeboren werden, würde, weil ich eigentlich aus einer Musikerfamilie komme, aber total gar nichts kann. Und das wäre so die erste Frage, die ich euch eigentlich auch stellen möchte, wie ihr dazu euch positioniert. Und vielleicht so als kleinen Teaser, ja, würde ich vielleicht Peter zitieren, der gesagt hat, dass er gerne, also dass er wahrscheinlich, weil er jedem Ball hinterher rennt, wahrscheinlich in seinem vorherigen Leben bereits, ja, vorher schon gelebt hat und ein Hund war vielleicht und sich wahrscheinlich als Hund einfach nur gewünscht hat, Mensch zu sein. Und jetzt ist er einfach nur Peter Piek und ein guter Mensch und er verbindet eigentlich Musik und Kunst miteinander auf eine ganz besondere Art und Weise.

Und jetzt bin ich total gespannt, als was ihr wiedergeboren werden wollt, als Künstler oder als Musiker.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Ich würde die Frage wiederum weiter runterbrechen. Für mich klingt da diese Frage, also wie man Leute fragt, Hund oder Katze? Also wurde ich schon gefragt, lieber blind oder taub? Also wenn man einen Sinn verlieren würde. Und ich würde immer auf den Sehsinn verzichten, um den Gehörsinn mir zu erhalten.

Daniel DiefenbachDJ

Da bin ich auf jeden Fall auch ganz bei dir, weil man, glaube ich, durch die Ohren besser sehen kann, als durch die Augen zu hören. Das ist, glaube ich, irgendwo so ein bisschen der Punkt. Also das ist ja so die Entscheidung zwischen Pest und Cholera, die man so wirklich gar nicht treffen kann. Aber ich glaube, das ist so der springende Punkt. Gerade wenn man mal auch in der Runde zusammensitzt, die irgendwie versucht, auch musikalisch was mit Kunst und mit einem gewissen Lebensstil zu verbinden, ist das, glaube ich, außer du sagst was anderes, David. Ist das, glaube ich, eine sehr einfache Antwort?

David SeilerKIT Innovation HUB

Ich finde es gar nicht so einfach, weil für mich zählt eigentlich beides zusammen. Also es gehört für mich beides zusammen.

Und es fällt mir total schwer, eine Trennung zwischen Kunst und Musik zu machen, denn Musik ist für mich Kunst und eher der Oberbegriff, unter dem sich vieles sammeln kann. Und deswegen betrachte ich jede Musiker:in, jeden Musiker auch als Künstler:in.

Aber um auf die eigentliche Frage noch zurückzukommen, ich würde super gerne nochmal ein Musiker sein. Ach

Daniel DiefenbachDJ

so, genau. Ja, wenn dann, ist es mit Sicherheit Musik. Aber wiedergeboren werden als Musiker ist ja schon mal, ich habe das Leben ja. Also man ist ja in diesem Leben. Man kann sich da natürlich immer wünschen, noch eventuell erfolgreicher damit zu sein oder noch mehr daraus zu machen. Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen, bei mir ist es so ein bisschen einfach eine Hobbygeschichte. Aber ich bin auch, was das alles betrifft, so vernerdet. Ich wollte es gar nicht zum Beruf haben. Weil ich glaube, dass dich dann auch einfach von der, von der Leidenschaft eventuell ein bisschen entfernen kann.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Also du differenzierst ja gerade nochmal zwischen Musik machen oder musikalisch sein und als Musiker geboren oder in der Musikbranche tätig zu sein und irgendwie beruflich unterwegs damit zu sein.

David SeilerKIT Innovation HUB

Ja, da kann ich, glaube ich, direkt was zu sagen. Weil ich musste diese sehr schwere Entscheidung irgendwann treffen. Möchte ich weiter Musiker sein und habe ein Leben als Musiker geführt und bin jetzt aber auch als Wissenschaftler sehr, sehr glücklich und mache immer noch sehr viel Musik. Und ich weiß nicht, ob es andersrum genauso gut möglich wäre.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Das vielleicht nicht, aber das ist so ein typisches Problem oder diese Formulierung empfinde ich als sehr mitteleuropäisch oder auch deutschsprachig. Wieso kann man denn nur eine Sache sein?

Also es ist immer diese Entscheidung, du bist doch immer noch Musiker. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du kein Musiker mehr bist. Du machst das nicht zu deinem Hauptberuf, aber das kriegst du doch nicht mehr raus aus dir.

David SeilerKIT Innovation HUB

Das ist richtig. Also da stimme ich dir zu. Ich würde mich immer noch als musikalischen Menschen und als Musiker bezeichnen.

Gleichzeitig ist der, es fällt mir schwer, das richtig zu formulieren, der Anspruch, den ich mich als Musiker hatte und auch immer noch habe, schwer vereinbar mit der Zeit, die mir dafür zur Verfügung steht, um auch auf diesem Level dann zu musizieren. Und deswegen versuche ich da immer ein bisschen eine sprachliche Trennlinie auch reinzubringen. Aber ich bin ganz bei dir. Diese Formulierung kennt man sehr aus dem deutschsprachigen Raum.

Daniel DiefenbachDJ

Ich sage auch immer ganz gern, wenn das jemand fragt, wie man dann so mit dem Thema auch Altern und DJing umgeht, sage ich auch immer ganz gern, du kriegst den DJ aus dem Club, aber nicht den Club aus dem DJ. Also du hast das, wenn du Musiker bist, hast du das halt eben natürlich irgendwo drin und du wirst es immer sein. Und ich kenne auch sehr viele Leute, die das so ab und zu mal so ein bisschen, so ein paar Jahre machen, so ein bisschen für Fame und die lassen sich gerne irgendwie applaudieren, bedringen sich dabei, finden es toll. Aber so ein DJ-DJ oder ein Musiker-Musiker, mein Gott, der sitzt mit 70 auch noch da und klimpert da irgendwie rum. Oder ein Künstler, der macht das halt eben so langer stehen oder die Hände bewegen kann oder sonst was.

Also das ist halt mal in dir drin.

12:21Warum wir Kunst und Musik überhaupt trennen

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ja, also um Axel Schweppe mal zu zitieren, ein Künstler, den ich eingeladen hatte, der viel mit Klängen arbeitet und so eine Art Performance-Aktionskünstler macht. Und der hat gesagt, jemand, der Musik macht, ist ein Musiker.

Und analog ist dann jemand, der mit Klängen spielt, also so wie er, ein Klanger. Und trotzdem machen wir ja diese Differenzierung zwischen Kunst, Wissenschaft, Musik, Bar, jetzt beim WERKstattPALAST, wo ja trotzdem irgendwie in der Vermittlung trotzdem differenziert wird zwischen Kunst und Musik. Also was benennen wir da, wenn wir Kunst meinen und Musik meinen?

Uns ist irgendwie klar, dass das irgendwie in einem Kosmos stattfindet. Also diese Gemeinsamkeit würde mich halt total interessieren. Aber auch, warum differenzieren wir das? Ist das nur der deutschen Sprache geschuldet? Das war ja so ein bisschen deine These.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Ich glaube, wir trennen schon immer sehr gerne Dinge. Und ich meine, in der Sprachlichkeit, also in der Kunst gibt es viele Begrifflichkeiten aus der Musik, die Harmonie, die Komposition. Und andererseits ist aber auch in der musikalischen Beschreibung oft das Problem, dass ganz viel Diskurs über Kunst schon lange da ist, Kunstwissenschaft etc., wo man dann versucht, diese Sachen wieder auf Musik zu übertragen. Also wir sagen ja, es gibt ganz wenig Begriffe zum Beispiel aufs Gehör gemünzt. Also wir sagen zu Klängen hoch, tief, das ist was Visuelles.

Wir sagen scharf, spitz, das sind alles synesthetische Begriffe, die von anderen Sparten genommen werden, weil uns eigentlich Begriffe des Hörens fehlen. Also ich glaube, dass ganz viel in der Art und Weise, wie wir darüber sprechen, dann halt geprägt und dann Strukturen mitbestimmt werden.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Also der Mensch als Augenwesen sozusagen, dass dem Sehen eigentlich sozusagen die dominante Rolle der Sinne zukommt. Wir sind in unserem Zeitalter. Also wir sind ein total visuelles Zeitalter. Also wie

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Stadtgestaltung geht es ganz oft um Anordnungen und Visuelles, aber diese Klangflächen wirklich zu gestalten und diese ganze Lärmverschmutzung, das fällt hinten runter oder dem wird nicht so ein Gewicht beigemessen. Und jeder hört, wir können ja nicht mal die Ohren zumachen. Also ich kann vor jeder Hässlichkeit die Augen verschließen, aber ich kann die Baustelle schön finden, ich kann das wirklich einen super Sound finden und ich liebe das auch, aber ich kann nicht meine Ohren verschließen.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Es ist spannend, ob die Baustelle auf der Aufnahme mit drauf ist.

Garantiert, also das, was wir hören, sehen wir nicht. Es ist eine Baustelle, wir sehen es auch nicht. Und der Punkt, den du gerade benannt hast, ist total spannend, weil Axel Schweppe genau dazu was auch gesagt hat. Es ist ein bisschen längeres Zitat, ich würde es trotzdem vorlesen, weil ich es eigentlich so ganz toll finde, wie er das formuliert auch. Er schreibt auf meine Fragen hin, wie sich Kunst und Musik unterscheidet und so weiter, schreibt er, es ist interessant, dass es überhaupt diese Unterscheidung gibt. Bildhauer arbeiten mit Materie, mit verschiedenen Materialien. Als Student habe ich bei einem Metallbildhauer assistiert und es hat mich immer gewundert, dass ihn die fantastischen Klänge des Metalls für seine Arbeit überhaupt nicht interessieren. Der spezifische Klang und das Aussehen, die Härte, Haptik und so weiter sind ja Teil von jedem Stück Materie.

Es gehört zusammen, lässt sich gar nicht trennen. Insofern wundert es mich viel eher, dass es eine Trennung gibt, als dass es zusammen gedacht und bearbeitet wird. Und auch in der Musik gibt es ja immer eine visuelle Komponente. Der Raum, die Instrumente, die Musikerinnen, ihre Kleidung, ihre Bewegung. Mich wundert da schon, dass es hervorragende Musiker:innen gibt, die es nicht stört, in der Ecke der Bühne ihre Instrumentenkoffer und Rucksäcke neben einem Stapel Stühle abzustellen, die dort noch rumstehen. Und das finde ich einfach total so auf den Punkt gebracht, dass irgendwie es ja trotzdem noch getrennt wahrgenommen und auch kommuniziert und auch visuell, wie auditiv sichtbar ist, dass auch getrennt gedacht wird.

David SeilerKIT Innovation HUB

Wir sprechen jetzt ja ganz viel darüber, wie wir diese unterschiedlichen Kunstformen wahrnehmen. Und wenn wir jetzt aber mal die Perspektive wechseln, wir haben hier ja dieses Programm geplant und versuchen da ja auch ganz unterschiedliche Personen damit anzusprechen, die ganz unterschiedliche Vorlieben haben. Und vielleicht ist es zum Beispiel auch deshalb es wichtig, dass man Begrifflichkeiten hat, unter denen diejenigen, die das Programm lesen und sich vorbereiten, auch sich was darunter vorstellen können. Sich vorbereiten, sich angesprochen fühlen und dann sagen, hey, das interessiert mich. Der musikalische Teil vielleicht nicht so, aber die Kunst, deswegen gehe ich hin. Und durch diese Begrifflichkeiten entstehen ja auch direkt Bilder bei den Personen, die das lesen.

Und dann die nächste Perspektive ist, wenn dann die Musik gemacht wird, da verschwimmt es dann wieder. Also es kommt, glaube ich, immer darauf ran, aus welcher Perspektive wir jetzt diese Begrifflichkeit betrachten.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Da sind wir im Bereich der Rezeption. Also der Betrachter, der Kunstliebhaber, ich als Kunstliebhaberin gehe nicht gerne ins Museum, ich gestehe es, gehe aber wahnsinnig gerne zu Konzerten.

Also das heißt, dieser Bereich der Rezeption, da hast du, glaube ich, Constanze, auch was zu geschrieben, über diesen Begriff der Ästhetik, also wie wir diese Räume erfahren, wie das erfahrbar gemacht wird und auch dieser Moment der Resonanz. Also wenn wir von der Vermittlung sprechen, von Musik oder Kunst, dass es in mir als Betrachter oder als Zuhörer sozusagen irgendwie zum Klingen kommt, dass ich sage, ah, da möchte ich hingehen und dann wieder, wenn ich da bin, dass es irgendwie eine Wahrnehmung davon gibt, egal was es jetzt ist, dass irgendwie ein ästhetisches, ein empfindendes Produkt sozusagen in mir erzeugt.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Das ist halt ein Riesenthema. Also das ist halt, weil ich meine in Kunst, da wird immer über Ästhetik geredet und das ist ein Begriff, der sich so stark wandelt mit der Zeit und wir haben halt in dieser spätmodernen Gesellschaft ja auch so eine Alltagsästhetik und es gibt einfach Soziologenschreiben über die Ästhetisierung der Gesellschaft, weil natürlich Musik immer verfügbar ist, weil jeder sich seinen Raum, in dem er sich befindet, ob das im Zug oder sonst wo, ist mit Kopfhörern musikalisch umgestaltet. Also Musik hat da auch eine ganz große Rolle, Räume zu gestalten oder Klang allgemein und das ist natürlich super spannend und natürlich sind die visuellen Sachen auch raumgestaltend, aber man ist ja selber wie ein Raum, den man irgendwie füllt mit dem, was man rezipiert und natürlich gibt es überall die Möglichkeiten überhaupt erst zu rezipieren und es sind ja ganze Gruppen, die damit Sachen erst groß werden lassen auch. Also wenn keiner Heavy Metal hören würde, dann würden immer noch ein paar Jungs im Proberaum durchdrehen und richtig Spaß haben, aber das finde ich super interessant, wie man Räume gestaltet.

Und da geht es ja, also irgendwie denke ich, ihr seid zwar dieses Innovation, aber bei euch geht es ja auch viel um Nachhaltigkeit, aber es geht auch immer um Gestaltung und Strukturen sind ja nicht nur unsichtbar, auch, aber um diese Gestaltung. Ja,

David SeilerKIT Innovation HUB

also ich glaube, es gibt unglaublich viele Städte, die, wenn man ihr Stadtbild wahrnimmt, sehr häufig auch durch ein musikalisches oder ein künstlerisches Gebäude oder ein Gebäude, das der Kunst oder der Musik gewidmet ist, sich definieren. Die sagen, das gehört zu uns als Selbstidentifikation und dass diese gebaute Umwelt dann ja auch einen ganz wichtigen Bestandteil dafür liefert, wie wir uns in unserer Stadt fühlen. Sind wir eine musikalische Stadt, sind wir eine künstlerische Stadt? Allein dadurch, dass wir zum Beispiel eine bestimmte Infrastruktur dafür uns gemeinsam erschaffen haben, errichtet haben, uns gewünscht haben oder vielleicht auch einfach glücklicherweise gepflegt haben. Und da spielt dann ganz viel Ästhetik des Raums wieder mit rein und gleichzeitig haben wir damit Räume erschaffen, in denen das wieder stattfinden kann.

Also das finde ich einen ganz spannenden Punkt, wie gehen wir damit um, wenn wir unsere Umwelt gestalten, um Kultur möglich zu machen, um dem eine Bühne zu geben. Und das kann was sein, was eine Überdachung hat, das kann draußen stattfinden, das kann hier so eine fliegende Einrichtung sein wie hier im WERKstattPALAST. Kultur findet dort statt, wo man es macht und dann auch teilt. Das finde ich wichtig.

21:36Musik als Leidenschaft, nicht als Beruf

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ja, ein ganz wichtiger Punkt, da vielleicht auch nochmal das Wort an Daniel gegeben. Wie erfährst du denn eigentlich das Musikmachen? Du hast dich ja auch dazu entschieden, eher mit Mineralien zu handeln, als die Plattenteller aufzulegen, beziehungsweise du legst noch auf. Aber da ist ja trotzdem so ein bisschen die Frage, wie kommst du zu der Entscheidung zu sagen, okay, das funktioniert irgendwie doch nicht, die Umwelt, die gebaute Umwelt ist irgendwie doch nicht oder die Struktur der Gesellschaft ist nicht so gebaut, dass ich nur Musik mache oder ist das eine Struktur, wo du sagst, damit könnte ich jetzt allein nicht leben?

Daniel DiefenbachDJ

Ich glaube, das ist einfach eine ganz persönliche Entscheidung, mit dem Risiko umgehen zu wollen, ein Leben als Musiker zu führen, weil gerade speziell, also nochmal um das vorherige Thema anzugehen, ich finde ein ganz großes Identifikationsmerkmal, was die Räumlichkeit auch betrifft, was Musik angeht, ist für einen DJ oder für einen Raver, sage ich jetzt einfach mal, auch der Club, in den du gehst, der da auch irgendwo so eine gewisse Designstruktur hat. Ich habe jetzt gerade vor wenigen Wochen in einem neuen Club in Wiesbaden gespielt, dem Barthaus 1520, es ist ein 500 Jahre altes Barthaus, eine wahnsinnig tolle Location, wirklich ein reines Designobjekt, wenn du es so willst, wo wirklich alte und neue Einflüsse zusammenkommen, wo aber so ein bisschen von allen DJs, die bisher da gespielt haben und von allen Clubgängern das Soundsystem kritisiert wurde. Also das ist wirklich was, was so Hand in Hand geht und das kann noch so ein schöner Laden sein, wenn das Soundsystem dich als Clubgänger oder als DJ nicht abholt, hast du eine schlechte Reputation hinterher.

Du kannst aber wiederum in ein total scheußliches Gebäude eine abartig gute Anlage stellen und alle Leute wollen wieder dahin. Also du kannst das letztendlich wirklich in eine Lage halten. Du kannst hier in so einen Seefrachtcontainer eine Anlage reinbauen. Wenn die geil ist, dann stimmt alles plötzlich wieder. Also das ist so ein bisschen so eine ganz ambivalente Kiste, finde ich. Entschuldigung, jetzt bin ich wieder ein bisschen abgewischt, um auf deine Frage einzugehen. Das habe ich, glaube ich, zuvor schon gesagt. Also ich wollte mir selbst einfach nie die Leidenschaft zur Musik dadurch zerstören, dass das für mich auf einmal eine Arbeit ist.

Und ich kenne ein paar Leute, die das hauptberuflich machen, die entweder so Sound Engineers sind oder auch ein sehr, sehr guter Freund von mir, einer meiner besten Freunde sogar, der so dieses reguläre Arbeitsleben irgendwann aufgegeben hat, weil er gesagt hat, dass er Musik machen will, aber sich dann in diesem Prozess verloren hat. Also der hat einfach jede Menge Skizzen für supergeile Sounds gemacht und hat die aber nie beendet irgendwie und hat sich dadurch so verrannt, dass er dann letztendlich keine Lust mehr hatte, Musik zu produzieren und macht das heute auch nicht mehr. Also das ist so wirklich eine ganz persönliche Frage und ich wollte für mich einfach immer so die Arbeitswelt und das Leben auf dem Papier, das sollte für mich irgendwie immer safe sein, um mir eben auch so dieses Hobby und diese Möglichkeit, Musik zu machen, auch geben zu können einfach. Also ich bin Vinyl-DJ, das ist kein wirklich günstiges Hobby, ja, und ich wollte mir das aber nie nehmen lassen. Also ich habe einen sehr, sehr guten Freund, der hat das immer ganz nett gesagt, also wenn er die Wahl hat, damals war er irgendwie Anfang 20 und ein aufstrebender, sehr, sehr guter DJ, und wenn er die Wahl hat zwischen einem vollen Kühlschrank und der aktuellen Platte, dann entscheidet er sich immer für die aktuelle Platte und eine Nudelsuppe. Ja, also das ist wirklich einfach so das Ding. Es gibt mir einfach die Freiheit, das zu tun, was ich gerne tue.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Ich habe eine Frage zu deinem Auflegeprozess. Also wenn du auflegst, und zwar live, dann macht die Musik so ein bisschen die Entscheidung, was folgt als nächstes oder ist die Resonanz größer mit dem Publikum und die Stimmung, die zurückschwappt, bringt dich dazu, was aufzunehmen. Natürlich kannst du vorher ein Konzept machen, aber live ist dann immer, du gehst ja wahrscheinlich situativ darauf ein.

Daniel DiefenbachDJ

Ja, also ich erstelle mir natürlich schon irgendwo, ich habe eine Skizze im Kopf, ich habe eine Idee, was ich spielen will, packe aber natürlich noch 80 andere Platten mit ein, eben um auf das Publikum dann eingehen zu können. Das klappt mal gut, das klappt mal schlecht, weil es gibt halt natürlich auch einfach unterschiedliche Ströme von Publikum. Ich bin Resident bei einer Veranstaltung, die eigentlich sehr, sehr harten Kram spielt, den ich aber wiederum gar nicht spiele. Also da kann es sein, dass du dann an diesem Abend für viele Leute eine Insel bist und du hast auf deinem Floor dann so ein ganz eigenes Publikum, also praktisch so ein Rave auf dem Rave.

Es kann aber auch sein, dass du halt einfach nur Härtner hast und die kommen bei dir rein und da kannst du, egal in welche Richtung, du kannst die gar nicht lesen. Also so schnell kannst du gar keine neue Platte spielen, aber du musst natürlich immer so ein bisschen Flexibilität muss sein. Ich habe was im Kopf, aber letztendlich entscheidet das Publikum mit.

26:26Wie Menschen von Kultur erfahren

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ganz spannend finde ich jetzt, dass zwei Punkte, einmal die Freiheit und einmal die Freundschaften in deiner Antwort eigentlich mehrfach aufgetaucht sind und das hat mich vorhin bei David auch schon, habe ich gedacht, ja, wenn ein Club oder ein Raum, ein Konzertraum oder ein Ausstellungsraum wahnsinnig tolle Werke beinhaltet, wie erfahren wir überhaupt davon?

Und ich habe es jetzt aktuell mit dem WERKstattPALAST so erlebt, dass Karlsruher, die ich angesprochen habe, ob sie hierher kommen wollen, sie erst, nachdem ich ihnen das Programm in die Hand festgestellt habe, dass genau vor ihrer Haustür ein Plakat dafür wirbt. Und sie haben es vorher gar nicht mitbekommen. Also das heißt, der erste Zugang überhaupt zu Räumen, in dem wir Resonanzkörper sind, etwas erfahren, etwas erleben, was auch immer es ist jetzt, Kunst oder Musik oder Talk oder Wissenschaft oder was auch immer, sind eigentlich Freundschaften oder zumindest der persönliche direkte Kontakt, also das zwischenmenschliche. Im weitesten Sinne vielleicht Social Media noch im weiteren nächsten Schritt, dass wir den schon fast als persönlichen Kontakt, ich stelle Thesen auf.

Und der zweite Punkt war das Thema Freiheit, da möchte ich aber später drauf zu sprechen kommen, weil ich glaube, dieser Punkt schon mal, ich habe gerade deine Reaktionen gemerkt, Daniel. Bestimmt erst mal was zugesagt werden will.

Daniel DiefenbachDJ

Ja, weil du sagtest jetzt so, wirklich so nachrangig Social Media, ich bin der Meinung, dass uns dieser ganze Bereich Social Media und Medienkonsum, wie er heute ist, für viele Dinge überhaupt erst blind gemacht hat. Dadurch, dass wir so viel Timelines und Bullshit und Blech irgendwie durchscrollen, merken wir manchmal noch nicht mal mehr, wenn ein interessantes Plakat direkt vor unserer Tür hängt. Und du bekommst es dann halt eben so durch Hörensagen, durch Freunde bekommst du es mit, wirst darauf aufmerksam gemacht, so wie es früher eigentlich auch mal war. Und du wirst einfach bombardiert mit so vielen Reizen und Überfluss, dass du wirklich auch einfach die Sachen, die dich interessieren, überhaupt nicht mehr mitbekommst, ehe dich mal jemand darauf aufmerksam gemacht hat. Und wir hatten auch schon Veranstaltungen, wo dann jemand zufällig da war und sagt so, ey Leute, wie erfahre ich denn da durch?

Wir hatten ungefähr 200 Plakate hängen und so. Ja, wo denn? Ja, überall. Guck dich mal um. Ah, shit, ja, stimmt. Ja, also man muss irgendwie so ein bisschen immer noch abgeholt werden, ja, weil einen das so ein bisschen in diese Scheuklappen, in diese Scheuklappen sehen sowohl als auch hören drückt irgendwie. Also man wirft mehr über Bord, man nimmt die Sachen gar nicht mehr mal, man verarbeitet gar nicht mehr richtig.

David SeilerKIT Innovation HUB

Und gerade bei sowas wie dem WERKstattPALAST, was ja inhaltlich auch ein bisschen komplexer ist als das, was ein Plakat auf einer Litfaßsäule irgendwie dann auch repräsentieren kann, habe ich festgestellt, dass eine persönliche Ansprache unglaublich viel Raum öffnet, um darüber ins Gespräch zu kommen. Und das bloße Wahrnehmen eines Plakats oder eine Erwähnung, das findet hier und hier statt, das hat oftmals nicht gereicht. Es brauchte immer eine kleine Erklärung dazu, was ist das überhaupt? Und ich glaube, das können wir vielleicht auch so in der Organisation nochmal mitnehmen, dass man da ganz spezifische Kanäle braucht, um eben auch das Interesse abzuholen. Man muss es gar nicht generieren, denn es ist grundsätzlich da, man muss es nur gut ansprechen.

Daniel DiefenbachDJ

Also man muss das Interesse und die Information halt auch irgendwie miteinander verknüpfen. Also ich kann mich auch für viele Sachen irgendwie interessieren und nehme trotzdem irgendwie Informationen auf, die ich aber gar nicht wahrgenommen habe. Also irgendwo muss immer so ein bisschen ein Connector da sein. Und der bist du dann halt letztendlich als, sei es Künstler, Musiker oder was auch immer, der halt einfach in erster Linie mal so seinen Freundeskreis irgendwie mitnimmt. Ja, und die dann auch wieder irgendwie so weiter. Also im Grunde ist es dann halt eben auch so ein Schneeballsystem, wenn du so willst.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Der ist niedrigschwellig, ne? Also wenn Freunde einem sagen, hier, komm mal mit oder mach mal, tu mal. Ja, da war ich letzte Woche, das war geil, komm mit beim nächsten Mal. Genau, da ist erstmal so diese Hemmschwelle auch weg, weil, ah, ich kenne ja jemanden. Und was ich oft festgestellt habe, dass ich Kunst als, jetzt mache ich die Trennung, Kunst als wahnsinnig intellektuell und schwer zugänglich empfunden habe, während ich Musik als wirklich ein direktes, ja, man hat sofort eine Connection, man geht sofort in ein Empfinden, man ist, man macht das auch meistens zusammen. Musik findet eigentlich auch immer in Gemeinschaft statt, wobei es da jetzt auch, würde ich sagen, schon lange Entwicklungen gibt, dass Kunst zusammen passiert. Ich mache jetzt absichtlich diese Trennung, die Übergänge sind ja fließend, aber so habe ich das immer empfunden und habe mir immer gewünscht, musikalisch zu sein.

Und das ist vielleicht so ein bisschen die, vielleicht eine kleine Brücke zu diesem Moment der Freiheit, der ja auch jetzt schon ein paar Mal angesprochen wurde, dass du gesagt hast, Daniel, du möchtest in der Musik, im Musikmachen frei bleiben, frei sein. Und da ist immer so die Frage, wie erschafft man oder wie erhält man sich diese Freiheit, Musik machen zu können, Kunst machen zu können oder auch Kunst und Musik rezipieren zu können, unabhängig jetzt von den Strukturen, dass ich überhaupt einen Zugang dazu habe.

Daniel DiefenbachDJ

Das ist generell ein ganz, ganz schwieriges Thema, weil du jetzt auch gerade gesagt hast, dass man sowas wie Kunst und Musik auch hauptsächlich oder oft gemeinsam konsumiert. Ich fühle mich selten so frei und gut in der Musik aufgehoben, wie wenn ich alleine zu Hause vor meinen Plattentellern stehe. Und selbst da wartet man dann auch immer so auf einen gewissen Punkt. Von 100 Stunden, die du auflegst, hast du vielleicht so, ich will es jetzt nicht untertreiben, aber so zwei bis fünf, wo du so richtig im Tunnel drin bist. Und das ist die Geizzeit überhaupt. Das kannst du natürlich im Club auch haben, wenn da lauter Leute sind, die freuen sich alle über das, was du spielst, die machen alle irgendwie mit. Aber so das, was ich als Musikerherz empfinde, was mich am glücklichsten macht, das ist so eine Stunde total im Tunnel und zu Hause.

Und es interessiert mich nicht, ob da irgendwie was klopft oder welches Wetter ist, sondern einfach nur Flow.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Du willst jetzt zwar auf die Freiheit raus, aber du hast es mit dem, dass die Kunst elitärer wahrgenommen wird. Und das finde ich auch super interessant, weil natürlich ab Erfindung des Radios und des Fotografen gab es natürlich diese ganzen Schaltplatten. Und auch die populäre Musik hat sich ja dem ungemein bedient. Und allein durch dieses ganze Hören, irgendwie gehen wir davon aus, dass Hören was Passives ist, aber das ist was super Aktives. Und man hat ganz viel implizites Wissen über Musik, auch als absoluter Laie, wo man gar nicht weiß, was man alles weiß. Und auch der Körper hat dieses Wissen, wie bewege ich mich, was tanze ich und so. Und das ist bei Musik alles irgendwie genuin da und über ganz viele Jahre gewachsen.

Und bei der Kunst nicht, die ist halt schon eher so in diesem Elfenbeintürmchen und da ist so diese eine Hemmschwelle hinzugehen. Und das finde ich auch super interessant mit diesen Räumen und auch dieses implizite Wissen. Deswegen ist, glaube ich, die Schwelle niedriger. Sehr super

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

spannend, was du sagst, weil wenn wir davon ausgehen, vielleicht, dass Kunst und Musik eine Sprache ist. Musik ist ja so, geht man in den Theorien davon aus, das Ursprünglichste, was wir haben an Sprache. Das Erste, genau, das ist vorsprachlich, das ist sozusagen der erste Zugang überhaupt, Sprache zu entwickeln, Laute von sich zu geben, Rhythmen von sich zu geben und das ist so das Ursprünglichste überhaupt und wiederum in der Kunstlehre, also in der Schule, sprechen wir davon, die Sprache der Künste. Das heißt, es ist irgendwie wie so ein übergestülptes Kostüm, was wir versuchen zu vermitteln, dass wir irgendwie Begriffe finden dafür, was wir sehen. Also, dass wir das irgendwie anfangen, total analytisch auseinanderzunehmen, Worte dafür zu finden, was wir sehen, was es ja auch in der Musik gibt.

Deswegen fand ich das gerade so spannend, dass du von der Sprache, also dass du von Kunst und Musik so ein bisschen als Sprache gesprochen hast.

Daniel DiefenbachDJ

Aber bist du nicht auch der Meinung, dass es sowohl Kunst als auch Musik gibt, die du intuitiv erleben kannst oder auch zerdenken kannst? Also ich kenne einen Haufen prätentiöser Musik, die du auch erklären musst, wo jeder erstmal sagen will, so Gott, was ist das denn überhaupt? Und dann musst du erklären, okay, der Ton ist so hergestellt worden, das ist so gemacht worden. Gerade wenn wir über so modulare elektronische Musik spielen, wo halt eben viele Leute irgendwie so ein Frieb und Füts und sonst was hören, dass das eigentlich irgendwie extrem aufwendig hergestellt ist, das ist teilweise halt auch erklärungsbedürftig. Andererseits, was die Kunst betrifft, also ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine ganze Reihe von Künstlern oder auch Bildern oder sonst was gibt, da wurde den XY aus Kaffen sonst woher hinsetzen kannst, der sagen würde, wow, toll, ohne dass er jetzt irgendwie erklären kann, was er genau daran toll findet eigentlich, sondern dass es einfach intuitiv geschehen kann, wie beispielsweise so eine Bildkomposition irgendwie auf jemanden wirkt.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Also du sagst eigentlich, dass wir, wenn wir jetzt hier über Musik und Kunst sprechen, dass wir das so verallgemeinern, dass wir gar nicht all die Facetten, die Musik birgt und sein kann, auseinander dividieren. Also dass wir eine Helene Fischer als Musik bezeichnen, gleichzeitig irgendwie Kinderlieder, gleichzeitig aber vielleicht auch Konzepte von Cage oder so. Wir schmeißen ja gerade musikalisch alles in einen Topf, also das, wozu wir tanzen, dazu, wozu ich mich vielleicht gerne bewege, schmeißen wir in einen Topf mit irgendwelchen Konzeptkünsten und gleichzeitig in der Kunst, plakativ das, was gefällig ist, schmeißen wir in den gleichen Topf wie Konzeptkunst.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Das, was wir als Kunst betiteln, ist ja das, was in der Musik dann oft als Kunstmusik betitelt wird, während dann Popmusik halt absolut im Alltag angekommen ist. Also man kann die Trennung da machen, aber es ist, glaube ich, einfacher, über Musik zu reden und das Moderne mit einzubeziehen. Und dann Künstler haben sich ja auch die alltäglichen Sachen mit rein, also die nehmen ja Künstler auch mit rein, hat sich ja ganz anderes durchgesetzt. Aber man kann es auch nicht so mit in den Alltag nehmen, weil es eben bis jetzt auf Performance und so nicht so zeitbasiert ist, wie diese Musik, die man erstens auf Medien sich wieder und wieder abspielen kann, auf den Kopfhörern mitnehmen kann. Deswegen ist, glaube ich, der Alltagswert, der Selbstinszenierungswert, auch wie man sich selber sein Leben verästhetisiert oder so, bei Musik viel einfacher zu handhaben.

David SeilerKIT Innovation HUB

Ich möchte da gerade nochmal in diesen Begriff der Freiheit reingehen. Ich bin da voll mit dran, was du sagst und ich höre da ganz viel Zugang zu Musik oder Zugang zu Kunst raus. Und der Zugang zu Musik fühlt sich, glaube ich, fast egal welche Musik das ist, immer sehr frei an, weil es intuitiv irgendwas mit einem macht. Also man fühlt sich sehr schnell angesprochen oder man kann sagen, ich fühle mich wohl, es reißt mich mit, es stößt mich ab.

Und ich glaube, dass es dazu weniger schulische Ausbildung oder Sprache braucht, wie es vielleicht der Fall ist bei der Kunst. Dein persönliches emotionales Feedback geht wesentlich schneller. Genau, also viel tiefer irgendwie, auch verwurzelt. Und natürlich gibt es auch bei der Kunst den Moment, wo man sagt, ich mag das oder es stößt mich ab, es zieht mich an, es reißt mich mit, ich finde das toll. So wie du das eben auch geschildert hattest. Aber ich glaube, es ist nicht so einfach.

Daniel DiefenbachDJ

Ja, du kannst schneller dran vorbeigehen auch einfach. Also wenn du jetzt irgendwo so ein Bild siehst und sagst, wow, toll, klasse, hält dich das natürlich nicht so lang, wie wenn du jetzt irgendwo deinen Lieblingstitel im Radio hörst, wo du dann sagst, okay, jetzt mache ich laut, jetzt bin ich da irgendwo im Kopf auch einfach ein bisschen dabei.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Ja, und die Funktion, die Musik auch haben kann in einer künstlerischen Form, dass sie benutzt wird, um was mit Menschen zu machen. Das bedient ja genau diese tiefgehende Ansprache in Personen, was die Musik auslösen kann wie kaum etwas anderes. Und da sind zwei Sachen. Also erstens das, was du Musik als Sprache, aber auch das, was du, du hast diesen Raumvergleich vorhin gemacht. Der Raum kann noch so schick sein, wenn das Soundsystem es nicht bringt, dann bringt es nicht. Wenn in der schäbigsten Hütte, und da merkt man halt, wie Musik Räume überformen kann und denen wie eine neue Form geben kann. Und der Klang ist stärker. Und auch in uns ja so verwurzelt, dass ja auch alle tiefen Emotionen Emotionen sind ja fast immer mit einem klanglichen Laut unserer Stimme, mit einem Seufzen, mit irgendwas finden die Ausdruck.

Und das ist ja auch in der Popmusik mit der Mikrofontechnik können ja diese ganzen unartikulierten, was nicht Wörter sind, aber Emotionssounds haben da ihren Platz. Und das spricht, glaube ich, halt ganz arg an.

39:47Welche Aufgabe Kunst und Musik haben

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

David, du hast gerade davon gesprochen, dass die Kunst oder die Musik eine Funktion hat. Was für Aufgaben hat denn die Kunst oder die Musik?

David SeilerKIT Innovation HUB

In meiner inneren Vorbereitung auf dieses Gespräch heute, habe ich mir überlegt, wo kommen Kunst und Musik zusammen, wo habe ich das selbst erlebt? Und da ist für mich ein Medium Oper, ganz entscheidend, was ich häufig dann auch als Gesamtkunstwerk immer so empfunden habe, weil die besten Erlebnisse hatte ich, wenn das in einer sehr wohl durchdachten Balance war zwischen Musik, zwischen Gesang, zwischen Schauspiel, zwischen Bühnenbild, zwischen Dramaturgie und das ja wirklich eine sehr frühe Kunstform war, in der es erstmals möglich war, alle Künste so zu vereinen.

Was man heute vielleicht am ehesten mit einem tollen Kinoerlebnis in die Neuzeit transportieren könnte, weil Oper gibt es natürlich immer noch, aber es ist meistens eine Rückschau. Und da hat Musik eigentlich im besten Fall diese Funktion, dass sie Handlung vorwegnehmen kann. Es kann Handlung bestimmend sein, es kann emotionserklärend sein zu dem, was man an Text hört und was man an Schauspiel sieht und man erst es durch die Musik tatsächlich versteht, was vielleicht zwischen den Zeilen gesungen und aufgeführt wird. Und diese Funktion von Musik, die fasziniert mich, die finde ich immer wieder erstaunlich, weil sie eben so ein ganz tiefgehendes Element hat, was uns anspricht und wofür es selten dann auch Worte gibt. Und genau dafür braucht es dann Musik.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Schön, dass du auf diese ganz ursprüngliche Kunstform zurückgreifst, also der Oper, die ja wirklich das allererste überhaupt, das Gesang, Musik, Schauspiel zusammenzubringen und auch über das Schauspiel haben wir noch gar nicht gesprochen, die sich ja auch in der Performance, in der Kunst sozusagen, wenn wir es jetzt wieder in Schubladen stecken, auch wiederfindet. Und Axel Schweppe ist eigentlich auch ein Künstler zum Beispiel, der, ich würde sagen, auch in performativer Art interagiert, der so Soundmaschinen hat und auch in Erscheinung tritt bei seinen Werken. Und der zum Beispiel zu der Aufgabe, ich habe ihm die Frage natürlich auch gestellt, geschrieben hat, ich zitiere ihn, wichtig finde ich zunächst, dass Kunst und Musik unabhängig und frei sind.

Sie haben primär keine gesellschaftliche Aufgabe, sie sollte nicht vor einen Karren gespannt werden. Davon haben sich nach jahrhundertelangen Abhängigkeiten von Kirche und König, sie haben sich von Kirche und König befreit. Zugleich wirken sie immer hinein in ihre Umgebung, auch wenn sie sich nicht explizit anstreben. Mir scheint, dass sich derzeit Künstlerinnen vielen Aufgaben und Fragen annehmen, die gesellschaftlich anstehen und uns alle beschäftigen, wie Naturschutz, Klimawandel, soziale Gerechtigkeit, Toleranz, Gendering und so weiter. Das ist sicher wichtig, doch nicht primär Aufgabe von Kunst.

Und trotzdem macht er es. Also trotzdem nimmt er sich ja irgendwie Aufgaben vor oder Fragestellungen.

43:33Werk und Haltung von Künstler:innen trennen

Daniel DiefenbachDJ

Also politisch sein war schon immer Aufgabe der Musik auf jeden Fall, weil du hast natürlich auch irgendwo so einen gewissen Identifikationswert mit deinem Künstler und ich könnte es jetzt nicht vertreten, wenn jetzt irgendein DJ oder Produzent, der irgendwie eine sensationelle Platte macht, irgendwelche mysogynen Kommentare von sich gibt oder sich selbst dem rechten Spektrum irgendwie zuordnet und so, dann ist der Musiker halt eben leider Gottes für mich gestorben. Das ist halt, ja, das ist kontrovers, auch gerade so was Schauspieler betrifft und so. [Passage zum Schutz der Persönlichkeitsrechte entfernt] Das eine Lager, das natürlich sagt, okay, Musik, Kunst, das sollte als was Eigenes irgendwie wahrgenommen werden. Es ist nicht Aufgabe des Künstlers, irgendwo für eine gewisse Stimmung zu sorgen, ja, sei es jetzt irgendwie politisch oder von der Grundeinstellung per se, aber da man sich damit identifiziert, geht es meiner Meinung nach schon Hand in Hand.

David SeilerKIT Innovation HUB

Ich sehe, es zieht mich ganz stark dahin, dass du sagst, es ist etwas, wo sich solche Lage dann auch bilden, wie geht man mit solchen Persönlichkeiten um. Ich bin da sehr nah bei dir und würde aber trotzdem der Versuchung widerstehen und darauf nicht weiter einzugehen, weil ich glaube, das ist nochmal ein ganz eigenes Thema, wo wir glaube ich mehr Raum bräuchten.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Voll, absolut. Trotzdem ist ja irgendwie diese Frage gesellschaftliche Aufgabe, ja, nein, inwiefern, wir versuchen das zu trennen, zu sagen, okay, da ist ein Künstler, der vielleicht irgendwie mal was Blödes gesagt hat, trotzdem wollen wir ihn als Künstler wertschätzen oder ich selbst als Künstler habe ja auch irgendwie, stelle mir selber Fragen und Aufgaben, also irgendwie ist das trotzdem ja immer.

Daniel DiefenbachDJ

[…entfernt…] aber ich persönlich kann nicht den Künstler Michael Jackson, den könnte ich nicht abschütteln, das geht wiederum nicht, den kann ich als solches wirklich auch wahrnehmen und wertschätzen und da versuche ich wiederum, das alles irgendwie wegzublenden. Also es ist wirklich ein sehr, sehr, sehr ambivalentes Thema, ich will mich jetzt auch nicht in die Nesseln setzen, aber das ist wirklich tatsächlich sehr schwierig und man kann es versuchen, das voneinander zu trennen, beim Einverzeihen ist das falsche Wort, man kann es letztendlich nur versuchen

David SeilerKIT Innovation HUB

für sich persönlich zu verarbeiten. Dann hatte ich möglicherweise das ursprüngliche Statement vielleicht auch missverstanden. Ich hatte mehr rausgehört, welche Aufgaben Kunst zukommen, also auch aus dem Statement eben. Und da sehe ich es auch so, dass Kunst sich viel, viel schichtiger diesen unglaublich riesigen Herausforderungen unserer Zeit widmet, das viel mehr aufnimmt und auch in einen anstrengenden Diskurs mit der Gesellschaft geht, als es Musik tut. Und das gilt insbesondere für meine musikalische Heimat, klassische Musik. Es kann sicher sein, dass es Künstler:innen gibt, die sagen, diese Herausforderungen unserer Zeit sind mir wichtig und ich engagiere mich dafür und versuche das auch musikalisch zu verarbeiten.

Aber dieser große Ernst, der in der Arbeit drinstecken kann, den sehe ich eher auf der Seite der Kunst. Und das finde ich wunderbar, möchte ich unbedingt unterstützen und würde mir das von der Musikseite noch eher wünschen, dass dem noch mehr nachgegangen wird oder dass der Hebel der musikalischen Reichweite noch mehr benutzt wird.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Das ist halt so schwierig zu sagen. Es ist so wichtig, dass die Kunst frei ist. Aber sie hat übrigens gesellschaftlich die und die Aufgabe.

David SeilerKIT Innovation HUB

Nee, das

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

habe ich nicht gesagt. Nee, nee, nee, aber das ist, glaube ich, einer der Knackpunkte, weil man wünscht sich das, weil die Kunst natürlich Möglichkeiten hat, aber jedem Künstler natürlich dieses Möglichkeitsfeld überlassen ist. Und dann gibt es ja auch die Kunstform, wo man sagt, die Schaffensprozesse sind irgendwie nicht nur durchstrukturiert und ganz kognitiv und alles durchplant. Also bei so Werken fände ich es auch schwierig, wenn da quasi dahinter ein Arschloch steht. Aber es gibt halt auch so Werke, die ihre Schöpfer ja lange überdauern.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Und das ist ein super zweischneidiges Schwert.

Daniel DiefenbachDJ

Also Musik und ein Künstler kann natürlich frei sein, aber das heißt natürlich nicht, dass ihn das von seiner Meinung befreit. Oder von dem, was er nach außen trägt irgendwo. Also es ist natürlich dann schön, wenn es Künstler gibt, die sich so von diesem sozialen Kontext völlig fernhalten, die du auch so in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mitbekommst, die sich gar nicht inszenieren, wo du überhaupt nicht weißt, was denkt er eigentlich, für was steht er eigentlich ein und du nur die Kunst auch als solches konsumieren kannst. Das ist in der elektronischen Musikwelt relativ einfach, weil du halt eben oft den Künstler nimmst du als DJ oder als Live-Act oder sonst was wahr und ansonsten kannst du ja eigentlich Latte sein, was er irgendwie denkt. Das hat sich erst so durch Social Media wirklich entwickelt, dass du weißt so, ah okay, der macht jetzt hier sonst wo irgendwie einen Larry und eigentlich stehe ich da überhaupt nicht dafür ein. Das hat sich wirklich erst so in diese Schiene entwickelt. Also am besten ist es natürlich, du hast einen Musiker, der einen gewissen Output für seine Zielgruppe macht,

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

den du gut finden kannst und ansonsten hält er einfach Ruhe. Das ist vielleicht das Beste manchmal. Es gibt ja durchaus die Positionen von Leuten, die sagen, Musik muss politisch sein oder so. Absolut. Und das kann ich nicht unterschreiben, aber ich sehe, dass sie es teilweise natürlich ist und man das auch in ihr nicht absprechen kann oder so. Aber irgendwie in die Autonomie des Künstlers und der Kunst selber einzugreifen, ist so ein bisschen ein lustiges Unterfangen, was eigentlich zum Scheitern verurteilt ist.

50:03Was Constanze Zacharias antreibt

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Vielleicht binden wir es nochmal an die Person. Also Constanze, du machst ja selber Kunst. Was treibt dich an? Warum machst du das? Und Musik auch, genau. Also was treibt dich an, diese Kunst jetzt allgemein, Kunst und Musik sozusagen voranzutreiben? Was sind Fragestellungen, die dich beschäftigen?

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Was hast du dir vielleicht selber als Aufgabe aufgestellt? Gibt es eine Aufgabe, die du dir stellst überhaupt? Nee, es gibt, glaube ich, so eine gefühlte Dringlichkeit. Also da muss was raus. Und das geht halt nur in diesen Möglichkeitsrahmen. Also eben, ich mache Bilder, ich mache Musik, ich schreibe Gedichte, Texte. Und es geht eigentlich immer um das Zwischen den Zeilen. Also das, was eben nicht, wenn ich das einfach nur in Worten klar beschreiben könnte, dann bräuchte ich diese ganzen anderen Medien nicht.

Aber eben das, was nicht in Worten zu beschreiben ist. Und deswegen in den Bildern geht es dann oft um schemenhafte Sachen. Oder manchmal zeigt man ja was viel mehr, indem man es weglässt. Und irgendwie hat das Gehirn ja die Fähigkeit, Dinge aufzufüllen. Ich könnte jetzt auch sagen, ich bin, und alle hier könnten schon Constanze füllen.

Und damit spielt Kunst, würde ich sagen. Also das Erlebnis von Leuten anregen. Natürlich kann ich nicht bestimmen, dass jemand dann X assoziiert oder Y. Aber ich lasse den Raum für Assoziationen. Und den habe ich natürlich selber für mich besetzt. Ich weiß, was da nicht vorhanden ist in meinem Bild. Oder ich weiß, was zwischen den zwei Zeilen rumschwebt im Gedicht.

Und das wollte ich da verstecken.

Aber es ist halt auch viel, was dann einfach als Fluss rauskommt. Und es sind ja auch die Ideen, die kommen. Und irgendwie die Idee hat ja auch so eine eigene Autonomie. Also es gibt die Ideen, die können nur im Prozess kommen während der Arbeit. Und es gibt die Ideen, die können halt nur unter dem Baum liegend in den Himmelstarren kommen. Und es ist auch viel Geduld. Und aber eben ganz viel intuitives Wissen, was dann halt schon irgendwie im Körper eingebrannt ist. Und Arbeitsroutine, also dieses Arbeiten, womöglich sogar in so einen Fluss, so einen Flow kommen.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Den Tunnel, den Daniel vorhin meinte. Und

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

natürlich gibt es Begriffe, die einen irgendwie aufhalten, wo man irgendwie ein Stichwort hat und sich an dem dann, also Struktur war es jetzt halt hier. Und dann ist es auch manchmal schön, einen Input von außen zu bekommen, wie einen Begriff und mit dem zu spielen, sich an dem abzuarbeiten. Aber wenn mir jetzt keiner einen Begriff gibt, dann gibt mir die Welt genug zum Nachdenken und verarbeiten müssen. Und das kommt dann halt, ich kann es mir dann auch nicht aussuchen, ob das als Bild oder als Song rauskommt, aber es muss raus.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Das erinnert mich total. Also wir sind ja jetzt hier im WERKstattPALAST. Das meintest du gerade mit hier war das Thema Struktur. Und der WERKstattPALAST hat sich ja eigentlich dieses Thema Struktur gesetzt. Und Peter Piek zum Beispiel hat dazu gesagt, naja, als ich das Thema gehört habe, habe ich gedacht, das ist alles und nichts. Und das Thema nichts ist ja eigentlich in der japanischen oder allgemein in der asiatischen Kultur.

Und wenn wir sagen in der asiatischen Kultur, meinen wir Kunst, Architektur, Gefäße. Und das ist eigentlich immer dieses Verständnis, was du gerade meintest, glaube ich, Constanze, von dem Raum, der nicht beschrieben wird, sondern der umschrieben wird. Also die Zeilen, die sozusagen das umfassen, was nicht gesagt werden kann. Das Gefäß, das gefüllt werden kann, ist sozusagen, es geht nicht um das Gefäß, sondern es geht um den Raum, den das Gefäß erschafft. In der Architektur geht es um den Raum, der umbaut wird, der umschrieben wird. Und genauso geht es auch in der japanischen, weiß ich nicht, Holzstichen geht es darum, um die Natur, die nicht beschrieben wird, sondern der Vogel und das Schilf umfassen sozusagen das Nichts, um das es geht.

Also es ist sozusagen eigentlich wie das, was du gerade gesagt hast, um diesen Raum, um diesen Nichts, genau, um dieses Zwischen den Zeilen.

Keine Frage, sondern es ist eigentlich, dass der WERKstattPALAST wieder dieser, interessanterweise ist ja der WERKstattPALAST ein Palast aus und beschreib es mal, Daniel, was du siehst. Du bist heute das erste Mal hier.

Daniel DiefenbachDJ

Ich sehe ein Baugerüst und sehr viel Wellblech und ja, ich möchte nicht abfällig klingen, aber sehr viel Gerümpel sehe ich auch. Aber im charmantesten Sinne, also wirklich so ein Bauhof-Flair, so ein bisschen Spielwiese für große Bastler.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Das Gerümpel, das du beschreibst, ist einmal Verena Schmidt als Künstlerin mit Arbeiten, die zum Beispiel solche Art Felsbrocken aus Papier aber gebaut hat, also eine komplette Umdeutung von Struktur und daneben aber dann wiederum Baumaterial, was hier am Hafen zu finden war. Das heißt, irgendwie ist hier eine Struktur geschaffen worden, in die wieder etwas hineingefüllt wird und also der WERKstattPALAST ist eigentlich wie so eine Architektur, wie ein Gefäß, das mit Inhalten gefüllt wird. Wir sind jetzt sozusagen irgendwie wie so der Eidotter, der Inhalt. Wir haben auch ein paar Besucher, die bestimmt irgendwie zuhören und sich selber Fragen stellen und die es auch gerne mit Inhalten füllen.

Also das, was jetzt nicht gesagt wird, das, was jeder Einzelne, der jetzt zuhört, vielleicht noch weiter denkt und noch weiter spinnt und noch weitere Fragen hat, eigentlich dieses permanente Einladen, eine Struktur zu erstellen, um Fragen zu stellen, um Gefühlen sozusagen irgendwie Raum zu geben.

Daniel DiefenbachDJ

Ich finde, Interpretationsfreiheit ist der große Punkt der visuellen Kunst irgendwo, dass du dir selber deinen Teil da auch irgendwo dazu denkst oder das halt eben weiter denkst. Also ich glaube oft, dass das, was ein Künstler schafft und sich dabei denkt oder sich zu dem Zeitpunkt gedacht hat, nicht zwangsläufig das ist, was es auch an Emotionen wirklich beim Zuschauer auslöst oder was der sich dann daraus zurechtspinnt irgendwo. Das ist das Schöne an der visuellen Kunst, meiner Meinung nach.

56:54Der WERKstattPALAST als Gefäß für Inhalte

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Genau und David wollte gerade was sagen. Ich hoffe, dass es vielleicht so ein bisschen in diese Richtung geht. Ich weiß es nicht genau, aber wie schaffen wir Strukturen oder wie kann man auch so ein WERKstattPALAST überhaupt herstellen oder überhaupt allgemein Strukturen herstellen, die sozusagen überhaupt zulassen, dass Inhalte hineingefüllt werden?

David SeilerKIT Innovation HUB

Für den WERKstattPALAST selbst war das ganz wichtig, dass wir aus ganz unterschiedlichen Disziplinen kommen, dass wir ganz unterschiedliche Heimat haben, also aus der wir Perspektiven mitgebracht haben, um diesen wunderbaren Ort zu erschaffen. Denn es war wichtig, dass wir hier ganz viel Handwerk einmal reinbrachten, um überhaupt dieses Gefäß zu errichten. Also da haben wir ja auch weit über zwei Wochen hier Hand angelegt bei 40 Grad, das von dir eben beschriebene Wellblech dran gemacht. Und irgendwann mussten wir Handschuhe anziehen, nicht weil wir uns irgendwo geschnitten hätten, sondern weil das Gerüst zu heiß war, dass wir uns verbrannt haben.

Und dann ging es darum, dieses Gefäß zu befüllen. Also du hast hier eben schon zwei Narrative unserer Materialbibliothek erklärt. Das eine eben Materialien hier aus dem Hafen, das andere die Materialien von Verena Schmidt, die so durch den Fleischwolf gedreht sind, dass sie faszinieren. Auf jeden Fall Leute immer wieder ins Stocken bringen, zum Anhalten bringen. Ich muss da auch unbedingt mit Verena drüber sprechen, darf ich das anfassen? Und dann hat sie gesagt, ja unbedingt, das ist ganz wichtig für sie. Also da kommt nochmal ein haptischer Sinn zum Visuellen, zu ihrer Kunst dazu.

Was unglaublich spannend ist, wenn man sich dann hier durch ihre Kunstwerke durchfühlt, in mehrfach Hinsicht. Dann haben wir noch von der HfG, vom BioLab, hier acht verschiedene Materialien dargestellt. Und von unserer Seite aus dem KIT Innovation HUB, aus der Bauchemie, noch acht Materialien dazugebracht. Und die sind sich oft irgendwie sehr ähnlich. Sie können miteinander in Aktion stehen, sie widersprechen sich.

Es ist unglaublich spannend, was durch diese vier Narrative hier schon an Dynamik in diese eine Wand reinkommt. Und dann ist das Ganze umgeben von Kunst, die visueller Art ist, die cineastischer Art ist, die aber auch musikalischer Art ist. Also es ist so ein Schmelztiegel, wo das alles so zusammenkommt und zusammengekocht wird. Und da kommen ganz wunderbare Ergebnisse bei rum. Eines meiner tollsten Erlebnisse hier hat sich hier gegenüber in dem einen Videocontainer abgespielt. Als ich mit dem Künstler über Säulen in Stuttgart gesprochen hatte.

Und irgendwann kam dann noch so eine Richard-Wagner-Statue rein. Und dann hat er angefangen zu erzählen, dass ihn diese Person so fasziniert seit einiger Zeit. Und da hat in mir ein riesen Echo angeklungen, weil das auch eine Person ist, an der ich mich inhaltlich sehr reibe, dessen Musik ich unglaublich schätze und faszinierend finde. Und Martin, der Künstler, der hier diese wunderbaren Filme mitgebracht hat, der ist eigentlich angestellt im Staatstheater in Stuttgart und filmt dort Hauptproben und macht dann solche Teaser draus für die nächsten Opernaufführungen. Hat mit klassischer Musik gar nichts am Hut und musste irgendwann mal diesen Teaser für eine Ring-Aufführung von Wagner machen.

Und da hat er gesagt, das Erste, was ihn an klassischer Musik so fasziniert hat, war diese viereinhalb Stunden Oper, durch die er sich durchgequält hat, irgendwo mit ganz viel Arbeit. Und dann wurde er aber so reingezogen in auch diese ganz unterschiedlichen Ebenen, also inhaltlicher Art, textlicher Art, wie das schauspielerisch, wie das dramaturgisch dargestellt wurde, welche Musik da dahinter steht. Und er wurde gar nicht mehr fertig im Darüber Sprechen, was diese Musik mit ihm gemacht hat. Und das fand ich wundervoll. Also hier in diesem Videocontainer dieses Erlebnis zu haben, war Gold wert. Das ist quasi eine Resonanzerfahrung. Ja, unbedingt.

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

Ich finde es super, weil du hast vorhin den Begriff, das Dazwischen oder das Zwischen. Und das ist halt das Ding, in dem Raum, im Leeren kann ein Dazwischen sein. Und wir sind so dialektisch geprägt und wir gucken immer noch auf diese Pole, aber alles, was an Magie oder an irgendwas oder Resonanz, kann ja auch nur im Dazwischen, im Leeren, also im Raum passieren. Und das ist ja auch, was ihr mit dieser Interdisziplinarität, es geht nicht darum, Wissenschaft und Kunst zu vergleichen oder irgendwas, sondern was kann in einem ehrlichen Dialog dazwischen.

Und da ist nicht immer einer nur aktiv und der andere nur passiv. Beide sind immer beides. Und da haben wir ja nicht mal, also es gibt einen Soziologen, Hartmut Rosa, der hat Mediopassiv jetzt dafür geprägt, dieses, wenn ich an was teilhabe, gleichzeitig gebe und empfange, weil wir immer nur dieses aktiv-passiv haben. Und das ist aber ein Problem, was wir in unserer Sprache schon haben. Und das finde ich super mit diesen ganzen, also deswegen finde ich auch diesen Raum so geil, weil die ja wirklich eine Möglichkeit für ganz viel dazwischen geschaffen haben.

David SeilerKIT Innovation HUB

Und wenn wir zum Beispiel so eine transformative Arbeit schaffen wollen, dann ist es ganz wichtig, dass wir diesen Raum dazwischen auch bespielen, dass wir es schaffen, Leute für diesen Raum dazwischen zu begeistern. Weil erst dadurch kann dann diese Diversität, diese Vielschichtigkeit aufgegriffen werden, mit der dann ein Morgen gestaltet werden kann. Also wenn wir jetzt diesen Blick in die Zukunft mal kurz hier rauswerfen. Und wir hatten es vorhin von dieser Ästhetik, von Städtebau, von welcher Rolle Kunst darin spielt. Und wenn ich da gerade nochmal ganz weit zurück in meine Heimat hier, also aus dem nachhaltigen Bauen sprechen kann, dann wollen wir ja auch was in die Zukunft tragen, nämlich einen Raum, der Daseinsvorsorge darstellt.

Und da habe ich einen ganz tollen Satz schon dazu gehört, nämlich wenn es darum geht, diesen Raum zu bewahren, zu schützen, weiterzutragen, weiterzugestalten miteinander, dann müssen wir es schaffen, dass dieser Raum geliebt wird, dass der wahrgenommen wird, gesehen wird und geliebt wird. Und dann kommen wir in diese Ästhetik und diesen Raum dazwischen rein, weil dann geht es nicht mehr ohne das Miteinander.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ich finde es sehr toll, dass du einmal unsere Zukunft ansprichst und aber auch diese Liebe für die Dinge, die wir sehen, hören, wahrnehmen, empfinden können. Und ganz ursprünglich wollte ich, dass dieser Talk auch ganz wenig mit Mikro und ganz niedrigschwellig, dass jeder sich eigentlich an diesem Talk beteiligen kann und eigentlich so eine Riesenliebe dafür entsteht, dass jeder sozusagen begeistert Fragen mitstellt und eigentlich nicht nur passiv zuhört, sondern eigentlich so mit in dieses Gespräch reinspringt und sagt, ich habe da auch mal was.

Ich hätte hiervon gar nicht erfahren, wenn oder keine Ahnung. Also dass man so ganz konkret Mitteilhabe hat. Und deswegen finde ich das ganz schön, dass du es angesprochen hast, auch wie man das in Zukunft sozusagen, nicht nur solche Talks oder solche Räume erschafft, welche Strukturen wir eigentlich brauchen, um das zu optimieren. Also du hast mir im Gespräch, als wir uns unterhalten haben, bei der Einladung auch erzählt, dass du dir so die Frage gestellt hast, wie kommen Leute eigentlich wieder in die Oper oder wollen wir, dass Leute wieder in die Oper gehen?

Beziehungsweise auch, wie kommen Leute in den Kulturpalast oder überhaupt in Ausstellungen? Wie kriegen wir sie in Kinos? Ich habe auch schon gehört, dass Kinos wahnsinnig leer sind durch die Corona-Situation. Oder Peters These, wir werden bald keine oder kaum mehr Live-Konzerte haben. Das hat gar keine Zukunft mehr. So eine These ist, dass es sich komplett verändert, weil Ausstellungen oder auch Konzerte immer leerer werden. Also auch riesige Bands kaum Publikum mehr haben. Beziehungsweise da auch irgendwie eine Umwertung stattfindet. Und diese Frage ja ist, wenn wir jetzt nicht von der Funktion oder Aufgabe sprechen von Kunst und Musik, sondern von dem, was es für einen Wert für die Gesellschaft hat. Also wenn wir jetzt nicht sagen, okay, es hat die und die Aufgabe und es muss jetzt irgendwie etwas verändern, hat es trotzdem ja einen Wert. Es bringt etwas in der Gesellschaft oder bringt es nichts in der Gesellschaft? Frage.

Und auch diese Frage habe ich an Axel Schweppe zum Beispiel weitergegeben, der, finde ich, auch irgendwie was ganz Spannendes dazu gesagt hat. Vielleicht so als Gedankenanregung lese ich das wieder einfach vor, weil ich das gar nicht so gut ausdrücken kann, wie er sich artikuliert.

Er schreibt, die gesellschaftliche Krise, in der wir uns befinden, ist ja eine Sinn- und Wertekrise in einem Wirtschaftssystem, in das rechnerisch primäre Qualitäten wie Mitmenschlichkeit und Kreativität nicht als Größe eingepflegt werden. Also Mitmenschlichkeit und Kreativität wird nicht als Größe eingepflegt. Hier liegt einiges an Denk- und Entwicklungsarbeit vor uns. Stichwort Gemeinwohlökonomie. Es ist notwendig, dass wir unser Leben, Handeln und Wirtschaften lösen vom Produzieren von materiellen Gütern, die Ressourcen und Rohstoffe verschlingen. Wir wollen Wachstum und das ist gut so. Wir brauchen Wachstum auf anderen Ebenen. Nennen wir es mal old-fashioned geistiges Wachstum.

Wenn ich eine Erkenntnis, eine Idee teile, weitergebe, ist sie ja immer noch da. Wenn ich mein Auto verkaufe, hat es eben ein anderer und nicht mehr ich. Das ist der Unterschied und in dem Sinne müssen wir uns entwickeln. Und ich glaube, dass das viel mit dem Verständnis von Energie zusammenhängt, beziehungsweise mit einem tiefen Nicht-Verstehen der Zusammenhänge von Energie und Materie. Zu diesem Thema, achso, das lasse ich weg.

Und das ist ganz spannend, weil ich glaube, dass es auf deinen Punkt eingeht.

David SeilerKIT Innovation HUB

Ja, ich habe mir hier gerade vier Stichworte nochmal mitgeschrieben. Also die Gemeinwohlökonomie, die du da ansprichst, die ist zentraler Bestandteil. Wenn wir unser Miteinander, unsere Wohlfahrt, unseren Wohlstand in eine wünschenswerte Zukunft transportieren wollen, dann ist es ganz wichtig, dass wir dafür auch Strukturen schaffen, mit denen das möglich ist. Aber um das zu schaffen, ist auch ganz viel Bildungsarbeit notwendig. Das Verständnis für eine gewisse Abkehr von einem ungezügelten Wachstum zum Beispiel auch notwendig, was eine ganz schwierige Debatte auch teilweise ist, was dann manchmal auch eine Generationenfrage ist, weil es ganz viel damit zu tun hat, in welcher Generation man auch sozialisiert wurde.

Und da müssen wir, ich möchte dazu einladen, ich möchte nicht müssen sagen, sondern ich möchte dazu einladen, dass wir da miteinander ganz ernst ins Gespräch gehen, dass wir uns da ehrlich machen, was brauchen wir, um diese Initialzündung irgendwo hinzubekommen, weil es so ein schwieriges Thema ist und da muss man gemeinsam anfangen und dafür Worte finden. Deshalb finde ich das auch fantastisch, was hier stattfinden kann und falls uns dann jetzt gerade jemand noch zuhört oder in dieser Podcast-Folge zuhört, am 9.10. wird hier auch zu dem Systemwandel aus Sicht des Bauwesens ein Workshop stattfinden, der sicherlich sehr viele Fragen nochmal dazu behandeln wird und worauf ich sehr gespannt bin.

1:09:28Was die Schule aus dem Gespräch mitnehmen kann

David SeilerKIT Innovation HUB

Ich

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

finde das, du hast gerade ein wichtiges Punkt, wir müssen damit ins Gespräch kommen, wir sind im Gespräch und ich glaube, ich nehme das so ein bisschen als Einladung, weil du gesagt hast, das ist auch irgendwie unser Bildungsauftrag. Hallo, hier sitze ich, als Lehrerin stelle ich euch eigentlich mal die Frage, was kann ich jetzt eigentlich mitnehmen zum Beispiel für in meinen Unterricht? Also was würdet ihr jetzt zum Beispiel sagen, das muss an Struktur oder das muss an Bildung sozusagen weitergegeben werden, also was würdet ihr mir mitgeben jetzt zum Beispiel in meinen Unterricht?

Daniel DiefenbachDJ

Es wurden jetzt unwahrscheinlich viele Sachen gesagt, deswegen weiß ich gar nicht, wo ich es jetzt als erstes aufgreifen soll. Ich finde ein generelles oder ein strukturelles Problem ist, dass wir uns so eine On-Demand-Konsumgesellschaft geschaffen haben. Also wir sitzen hier alle irgendwo mit so einem gewissen Schaffenswerk im Hintergrund, wir sind alle irgendwo so ein bisschen Leute, die was machen, die was anbieten und sich dann die Frage stellen, warum kommen denn eigentlich nicht genug Leute? Wir haben über das Thema Werbung auch gesprochen und über Scheuklappen und wie man das alles irgendwie so ein bisschen wahrnimmt, aber es ist wirklich ein strukturelles Problem. Du bekommst heute alles auf Abruf, egal was du machst und jeder hat sich dabei selbst schon erwischt. Man will jetzt irgendwie, keine Ahnung, mal die Füße hochlegen, will sich irgendwas im TV anmachen. Früher hat man dann die Glotze eingeschaltet und hat sich beriesen lassen von dem, was es gab. Heute hat man das Überangebot, alles gleichzeitig zu bekommen und kann sich dann eine halbe Stunde lang nicht entscheiden und guckt dann irgendwas, was man schon fünfmal gesehen hat.

Und das ist halt natürlich auch irgendwo so ein bisschen das Problem, ob es jetzt Musik oder Kunst ist oder was auch immer. Wir haben dem Konsumenten das Gefühl gegeben, die Freiheit zu haben, selbst zu entscheiden, zu bekommen, was immer man zu egal welchem Zeitpunkt irgendwie will. Und was du vielleicht einfach auch gerade jungen Leuten mitgeben kannst, ist als Konsument, der ja eigentlich einen passiven Part hat, aktiv zu werden und sich da auch selbst irgendwo Gedanken darüber zu machen, so hey, was finde ich eigentlich cool, was habe ich eigentlich vor und sich dann auch entsprechend irgendwo Leute mit ins Boot zu holen. Sich selber auch mal das kulturelle Angebot anzuschauen, weil das ist eben, wie du es sagst, die Kinos sind leer, einen Club voll zu bekommen ist genauso kompliziert wie eine Ausstellung und das Angebot ist da, bis es verschwindet und sich die Leute dann fragen, wo ist denn das Angebot jetzt plötzlich, jetzt würde ich ja einfach mal gerne und jetzt ist plötzlich nichts da, jetzt ist aber auch gar nicht das Knöpfchen da, auf das ich drücken kann, damit plötzlich was da ist.

Und ich glaube, es muss wirklich erst zu so einem Break-Even-Point kommen, dass die Leute halt eben merken, dass sie nicht das bekommen können, was sie gerade wollen, weil es einfach die Schaffenden dafür nicht mehr gibt, so traurig wie das ist und da muss man vielleicht halt eben schon direkt gerade bei den jungen Leuten aufgreifen und das ist ja dann dein Job. Ich

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

muss eine Buchempfehlung aussprechen und sage mit dem Soziologen Hartmut Rosa, Unverfügbarkeit, weil genau dieses, was du alles gerade beschrieben kannst, dass wir alles uns verfügbar machen wollen, die gesamte Welt, wir können immer überall hinjetten, alles, aber das hilft uns nicht in einer positiven Weltanverwandlung und wir haben nicht deswegen mehr tiefe Resonanzerfahrung mit was, die uns tatsächlich als Menschen und Charaktere prägen, sondern die Sachen sind immer unverfügbar, natürlich kann ich jede Zeit raus auf die Straße gehen, da wird irgendein Mensch sein, mit dem kann ich auch reden, aber dass ich ein gutes Gespräch habe, ist mal dahingestellt und das wird durch verfügbar machen Unendliches überhaupt nicht gewährleistet, also nur weil ich 17 Milliarden Titel auf Spotify abrufen kann, heißt das nicht, dass ich dieses tiefgreifende Erlebnis habe, wie als ich auf dem Konzert da und da war.

Daniel DiefenbachDJ

Die Überfreiheit schränkt mich wiederum ein irgendwo.

David SeilerKIT Innovation HUB

Da muss ich gleich auch nochmal einhaken, weil ich hatte ja gesagt, im Vorhinein hatte ich mit einigen Musikern nochmal so einen Fragenkatalog ausgetauscht und habe sie auch zu ihrem Konzerterleben zum Start der aktuellen Konzertsaison befragt. Und die hatten jetzt alle letzte Woche einen Saisonstart und die Häuser waren voll. Die haben gesagt, sie sind so beseelt, sie waren so ausgetrocknet vor dem Konzert und sind nun so beseelt, weil die Häuser voll waren, weil die Begegnung mit den Menschen wieder stattgefunden hat, weil dieses Erleben des musikalischen Miteinanders von der Erschaffung eines besonderen Augenblicks geteilt wurde. Und da war eine Energie im Haus, an die sie sich alle nicht mehr erinnern konnten. Und ganz unabhängig davon, welche Nachricht ich davon jetzt aufgemacht habe, das haben alle geschrieben auf diese Frage.

Und das fand ich wirklich erstaunlich, weil ich auch nicht damit gerechnet habe, dass die Häuser so voll sind. Aber ich glaube, es gibt auch ein großes Bedürfnis danach. Das sind

Constanze ZachariasKünstlerin und Musikerin

halt auch Ressourcen, die nicht erschöpflich sind. Also wie Bildung oder Wissen. Das sind alles Ressourcen, die müssen aktiviert werden, die müssen ausgebeutet werden und die werden nicht weniger dadurch.

Daniel DiefenbachDJ

Wir haben das auch am Anfang, ich sag mal so im Frühjahr hast du das auch in der Clubszene und auf Festivals hast du das extrem gesehen. Gerade so Richtung März, April, Mai war alles wahnsinnig voll, schnell ausverkauft. Und jetzt geht es schon wieder so in diese Richtung. Jetzt haben wir schon irgendwie so wieder August, September ist irgendwie durch. Da war die Resonanz schon wieder so ein bisschen weniger einfach. Also dieser Hunger, den haben die Leute auf jeden Fall, gebe ich dir ganz klar recht. Und es ist dann halt einfach, wenn es dann wieder zu einem Überangebot kommt, dann geht es wieder in die andere Richtung.

Weil dann hat man halt irgendwie das Thema Verfügbarkeit dann einfach. Ja, ich könnte ja, wenn ich eigentlich wollte, aber ich muss nicht, deswegen entscheide ich mich ganz spontan erst.

1:15:00Einwürfe aus der Runde: Qualität statt Masse

Stimme aus dem Publikum

Ich habe mich jetzt mal subversiv in diesen Gesprächskreis reingeschlichen. Und in der kurzen Runde sind mir drei Gedanken gekommen, die ich gerne loswerden würde. Vielleicht die erste Frage, Lea, zu dieser Konsum und auch in der Schule. Das spüre ich eben jedes Semester, wenn der Ingenieurnachwuchs wiederkommt, dass das eigentlich eben selbst an der Hochschule, an den Universitäten immer stärker zum Konsumieren wird. Das heißt also, dieser Grundgedanke, ich lerne, wie ich lernen kann, das, was mich jetzt immer noch fasziniert, obwohl mein Studium sicherlich jetzt etwa 30 Jahre her ist, dass ich mich morgen hinsetzen kann, ein fremdes Thema angehen kann, weil ich gelernt habe, wie ich mir das Zeug selber beibringe. Ich werde kein Experte werden, aber ich werde zumindest die Grundzüge verstehen. Das ist heute völlig weg. Die Universitäten und Hochschulen sind in der Beziehung eben zu Wissensfabriken geworden.

Und auf der einen Seite kommen hinten dann die Paper raus aus der Forschung und auf der anderen Seite dann die mit Master, Bachelor, Diplom versehenen Ingenieurinnen und Ingenieure oder welche Fachrichtung auch immer. Und ich glaube, das fängt aber schon in der Schule an, weil mir fällt es im ersten Semester auf. Das heißt also, letztendlich müssen wir noch weiter zurückgehen, um deutlich zu machen, dass Lernen letztendlich bedeutet, dass man sich beibringt, wie man selbst lernt. Der zweite Gedanke zu dieser Überdosis, wir stehen ja unter einer kompletten Überdosis, was Informationen angeht, ob jetzt Streaming, sobald es einen neuen Streamingkanal gibt, muss ich den gleich buchen, da komme ich gar nicht dran vorbei. Aber ich klicke tatsächlich nur die ganze Zeit ruhend auf der Couch dann durch und nehme bestimmte Impulse auf und dann ist schon wieder die ganze Geschichte weg.

Da geht eine Thematik verloren, die jetzt vielleicht tatsächlich subversiv ist, und zwar das Thema, das Stichwort Qualität. Das heißt, wir sind gar nicht mehr in der Lage, irgendwie Qualitäten zu erkennen durch diesen Overflow. Und das führt eben dazu, dass es auch schwierig wird, aus dem Angebot irgendetwas auszuwählen, weil du gar nicht mehr in der Lage bist, irgendwie zu analysieren, was ist jetzt etwas, was mir was bringt, egal in welcher Form. Kann sein, dass mir die Ohren abfallen, weil die Boxen so laut sind oder dass du in Stille vor einem Bild verharrst. Das spielt gar keine Rolle, aber eben zu erkennen, was ist jetzt für mich qualitativ wertvoll. Und das Dritte, auch vielleicht das nochmal aufzunehmen, David, was du gerade gesagt hast, dieser Punkt, die Leute freuen sich jetzt wieder hinauszugehen.

Ich denke, und das merke ich an mir selber auch, dass man in den zweieinhalb Jahren des Daheimseins letztendlich auch in eine Position hineingekommen ist, wo man so eine Art, ich mache es jetzt mal ganz bewusst in Anführungsstrichen, depressive Verstimmung hat, wo man gar nicht mehr merkt, was einem fehlt und man merkt es erst, wenn man es dann wieder hat. Das ist für mich zum Beispiel ein persönliches Erlebnis mit dem WERKstattPALAST.

Durch das Hiersein, durch das Reden über Dinge, die jetzt vielleicht gar nicht mein Ding sind, merkt man aber wieder, wie man aus dieser Tiefe herauskommt, in der man über diese zweieinhalb Jahre eigentlich versunken ist, sehr fokussiert auf die Arbeit, da gab es keine Höhen und Tiefen mehr und jetzt spürt man eben, dass man durch diese Diskussion aus dieser Höhle herauskommt. Da musste aber zu gezwungen werden, ich bin zum Beispiel durch Norina und eine Kollegin dazu gezwungen worden. Was ich damit sagen will, ist eben einfach, das ist gar nicht so einfach, da die Leute auch wieder aus dieser Höhle herauszubekommen und da, glaube ich, ist es, wo wir ansetzen müssen, den Weg zu bauen, dass sie aus der Höhle herauskommen und wieder dieses Wünschenmenschliche erfahren, um dann auch wieder in der Lage zu sein, irgendwo zu sehen, was Qualität ist, was sie wollen oder was sie nicht wollen. Also für mich hängt das alles, ehrlich gesagt, ein bisschen miteinander zusammen.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ganz lieben Dank für diese wunderbaren Worte und diese drei Punkte, die du hier reingebracht hast, die, glaube ich, ganz wesentlich sind und auch nochmal so ein bisschen betonen, worüber wir gesprochen haben, über diese, wirklich diesen Wert des Gemeinschaftlichen und auch Schüler, Studenten zu motivieren, ja, selbst hier ploppen die Korken von den Sektflaschen, wie wunderbar, also eigentlich Platon, das Gastmahl, haben wir hier vor uns und das holt uns auch aus der Höhle heraus, nämlich ans Licht befördert uns das und das soll eigentlich ja auch in der Schule, eigentlich sollte Schule gar nicht anders sein als ein Konzert, so denke ich immer, also ich sage auch immer, wenn ich sechs Stunden am Tag Unterricht habe, dann ist das wie sechs Stunden Konzertspielen, im besten Falle und das ist eigentlich das, sie nicht mit Wissen und Information zu füttern und ihnen da irgendwie Thementexte vorzulegen, sondern eigentlich sie einzuladen, sich zu begeistern, Interesse, also sich interessieren, etwas nachgehen und irgendwie das nicht nur auf Quantität, was wir halt ganz viel in den Social Media erleben, nämlich wenn ich oft gesehen, oft geklickt wurde, dann habe ich einen Wert, sondern dann, wenn es sozusagen etwas bewirkt. Das ist, glaube ich, das, was oft verloren geht und das, was du gerade auch angesprochen hast mit Qualität.

Und dann haben wir noch einen weiteren Beitrag, nämlich von Norina, aber das ist wunderbar. Lieben Dank dir, dass du dich eingeschaltet hast und jetzt noch Norina. Ja,

Norina Quinteato

also ich habe euch ja ganz aufmerksam zugehört, die letzten wahrscheinlich schon anderthalb Stunden oder so und bin so dankbar über genau diese Art der Plattform und des Austauschs. Ich hatte nur, es gibt sehr viele Themen, die ich spannend fand. Das Thema der Freiheit, der inneren Notwendigkeit, der Aufgabenstellung, wer stellt die sich? Ich glaube, es wird dann zur Kunst, wenn man sie sich selbst gestellt hat und nicht irgendetwas hinterher eifert. Und ich glaube aber, dass dieser Punkt mit der Masse und Qualität eigentlich was ist, das müssen wir uns selber beibringen und auch unseren Kids und in den Schulen, weil wir hatten letzten Freitag ein ganz fantastisches Konzert hier draußen im Rheinhafen von einer Künstlerin, die im Moment auch wieder in Ghana wohnt.

Und wir hatten Glück, weil sie gerade auf Europareise war und hat sie hier gespielt. Und es waren trotz mittelmäßigen Wetter, sage ich mal so, 50, 60 Leute da. Und trotzdem habe ich mich danach dabei ertappt, mich zu entschuldigen, dass, sorry, das hätten noch viel mehr hören müssen. Und ja, also hätte noch voller sein können. Und ich hoffe, du hast dich wohlgefühlt. Und ihre Antwort war total fantastisch, weil sie meinte, nee, jetzt gerade habe ich Kunst gemacht, weil es waren 50 Leute und die haben richtig zugehört. Die haben zugehört. Und wenn ich jetzt ein Konzert spiele und da sind mal 500 Leute da, die sitzen vor ihren Handys, nehmen das auf, hören mir gar nicht zu, sondern wollen mit dem Clip rausgehen, dass sie bei einem tollen Konzert waren, um es dann zu teilen, hat sie danach im Backstage ein ganz leeres Gefühl, weil sie das Gefühl hat, da ist jetzt gar nicht übergesprungen, was sie sich selbst als Aufgabe gestellt hat und auch nicht angekommen, was sie zu erzählen hat.

Und das fand ich wie nochmal einen spannenden Appell, auch an mich selbst in der Veranstaltungsposition oder so, wieso messen wir denn dauernd daran, wie viele da waren und nicht, wie gut zugehört wurde. Also in dem Moment, wo keiner sein Handy rausholt oder alle nicht aufs Klo gehen oder ihre Limo gar nicht erst trinken, weil es so gut ist, ob das dann drei sind, 60 waren, also dann ist der Mehrwert geschaffen. Und ich glaube, das nochmal so, wenn man das schaffen könnte, nicht verleitet zu sein, Masse eines Publikums als Qualitätssiegel wahrzunehmen, dann wären wir schon ganz schön weiter, weil dann würde auch ein Druck wieder, also würde einen entspannen, glaube ich, auch als kunstschaffende Person, ob jetzt musikalisch oder ästhetisch oder performativ, dass man sich darauf verlassen könnte, dass wenn man eine Konzentration in den Raum gebracht hat, in diesen leeren Raum und die halten kann, dann ist es eigentlich das wertvollste Geschenk.

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Und das ist das allerwertvollste Geschenk, was du gerade gesagt hast, weil es, ich würde schon fast sagen, es ist schon fast wie ein wunderbares Schlusswort, weil es darauf anspielt, dass es um Qualität geht, um Resonanz und dass es eigentlich egal ist, ob das jetzt drei oder 300 oder 5000 oder die ganze Welt gesehen hat, sondern dass es die Qualität hat, sich weiterzutragen. Und erinnert mich so ein bisschen an die, ich glaube, in der Kunstgeschichte als die wichtigste Arbeit, gewertete Arbeit von Jannis Kounellis, wo zwölf Pferde in einer Garage stehen und nur von 30 Menschen gesehen wurden. Diese Ausstellung, es gibt ein Foto und es haben 30 Menschen diese Ausstellung gesehen. Und das ist die wichtigste Arbeit in der Kunstgeschichte.

Und das ist eigentlich so eine, ja nochmal Betonung, dass es um diese Qualität geht, die Resonanz erfährt und nicht von so vielen Menschen gesehen wurde oder gar nicht mal gesehen wurde.

David SeilerKIT Innovation HUB

Das ist schon wirklich ein ganz schöner Abschluss und es reizt mich aber ungemein, da auch nochmal mitzumachen. Also wir können hier vielleicht auch einen unendlichen Podcast draus machen.

Zur Frage, was ich daraus nämlich höre, was man in Schulen mitbringen kann vielleicht, ist ein Sinn für Qualität, ein Sinn für Vergänglichkeit, ein Sinn für Einzigartigkeit und für Erlebnisse. Und das ist in diesen Konzerten mit drin, also die Wahrnehmung dieses einen Moments, der es besonders macht, der es verbindet, der es auch zu etwas Erzählenswürdigen macht und nicht dadurch, dass ich es einfach nur aufnehme und teile und aber nicht teilgenommen habe. Was für mich ein riesiger Unterschied ist und für mich aus der Sicht des nachhaltigen Bauens ist auch dieser Sinn für Qualität und Wertigkeit ganz eng damit verknüpft, dass es nicht eine unendliche Verfügbarkeit von allem gibt.

Das ist einfach so, das gibt es nicht. Und wenn wir das erkennen, dann verändert sich plötzlich der Wert. Dann ist es nicht mehr Material on demand vielleicht, sondern es ist eine Limited Edition, die es dann halt nicht unendlich gibt und dann müssen wir sie auch so behandeln. Und vielleicht können wir dieser Entwertung von Kunst durch ständige Verfügbarkeit entgegentreten, indem wir an der Wahrnehmung der Verfügbarkeit oder an der Wahrnehmung des Augenblicks vielleicht etwas verändern und damit auch ein Gespür für Qualität mitgeben können.

Weitere Stimme

Ich gehe es davon aus, dass wir gerade in der Schlussrunde sind. Also wenn du es schaffst, denen den Mut zum Selberdenken zu vermitteln und die Angst vor dem Scheitern zu nehmen und das Scheitern, das ist etwas ganz Gutes und nämlich Lernen beinhaltet, dann hast du echt Großes geleistet. Mut zur Aufmerksamkeit.

1:26:27Dank und die Idee für ein Schultheaterstück

Lea GroszGastgeberin, ato-Kunstagentin

Ich nehme das alles mit und ich hoffe, dass ich ganz vieles davon eigentlich auch schon mache und ich danke euch allen, auch die sich jetzt noch quer reingeschaltet haben, alle die mitgedacht haben, alle die passiv, aber eigentlich total aktiv mitgewirkt haben, nämlich indem sie das mit sich selbst geteilt haben, vielleicht auch das ein oder andere mitnehmen und mit dem nächsten oder der nächsten Teil, nämlich irgendetwas, was sie gehört haben, ein Künstler, der hier erwähnt wurde, eine Künstlerin, die hier dabei war oder was auch immer, ein Zitat herausnehmen und das zu einer neuen Resonanz bringen, hoffe ich, dass alle genauso viel mitnehmen wie ich jetzt. Also ich habe einen riesigen Rucksack, den ich jetzt hier mit raustrage an Gedanken, an neuen Fragen, an Aufgaben auch für die Schule.

Ich habe unterbewusst schon ein Theaterstück geschrieben, nämlich das ich mit meinen Schülern, glaube ich, machen möchte. Ich glaube, ich werde es nennen von einer, die auszog, Punkt, Punkt, Punkt. Und es wird darum gehen, dass sie Aufmerksamkeit, Zorn und all solche Dinge plötzlich erlernt, rausträgt und Mut hat, die irgendwie in die Welt zu tragen. Und ich danke euch sehr, dass ihr mich dazu inspiriert habt und aber auch, dass ihr all euer Wissen, Können geteilt habt. Und ich würde Peter nochmal bemühen, für uns Musik zu machen zum Abschluss und wünsche euch noch einen schönen Tag.

Bis zum nächsten Mal.

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