„Wir sind keine Individuen“

Das ist einmal die Lena Reitschuster, akademische Mitarbeiterin an der HfG und auch als Projektleiterin beim Internationalen Filmfestival Mannheim-Heidelberg, war auch in der Studiengruppe von Critical-Zones-Ausstellung am ZKM mit dabei, studiert hat sie in Heidelberg Südasienstudien und Religionswissenschaft und hat danach noch einen Magister an der HfG im Bereich Kunstwissenschaft, Philosophie und kuratorische Praxis angehängt. Ihre Forschungsschwerpunkt ist die Schnittstelle von Philosophie, Wissenschaftsgeschichte und Kunst. Du darfst mich jederzeit verbessern, falls ich etwas Falsches sage. Und sie ist auch gerade dabei, ihre Promotionen vorzubereiten. Die Magisterarbeit ist auch eben der Grund, warum sie heute in unserer Runde so toll passt.

Sie hat über den Begriff des Holobionten geschrieben, als Paradigmensprenger und Prototyp eines neuen Weltverständnisses.

Genau, und unser zweiter Gast ist Prof. Dr. Thomas Schwartz, Abteilungsleiter der Mikrobiologie und Molekularbiologie am Institut für Funktionelle Grenzflächen am KIT, am Campus Nord, angesiedelt. Er ist außerdem Honorarprofessor an der Hochschule Mannheim, hat studiert Biologie in Kaiserslautern, promoviert in Heidelberg. Also hier gibt es zumindest örtlich auch schon Gemeinsamkeiten in der Geschichte. Es sei komisch, woran das wohl liegt. Die Arbeitsschwerpunkte, ich hoffe, da bin ich noch aktuell, ist vor allem die Entwicklung und Biodiversität von Biofilmen in technischen Prozessen, der Nachweis und die Verbreitung von Antibiotika-Resistenzen und der Nachweis von molekularen Stressantworten bei Pathogenen, also Krankheitszweifern.

Krankheitserregern, oder? Sehr gut. Außerdem forscht er im Bereich Biotransformation und biologische Risikoabschätzung von Aufbereitungstechniken, Genregulationen in bakteriellen Populationen.

Ich dachte, als Einführung zu dem Thema wäre es sehr schön, Thomas, wenn du uns vielleicht als erstes den Begriff des Holobionten aus der Biologie näher bringen kannst.

Als Mikrobiologe habe ich vielleicht eine andere Sicht auf dieses Thema, als jetzt die Lena hat. Aber ich glaube, im Zentrum dieser Diskussion steht immer, dürfen wir den Menschen das Tier, die Pflanze als Individuum betrachten. Und das ist oftmals in früheren Jahrzehnten so gehandhabt worden, auch in der Wissenschaft, dass man diese Organisationsform Mensch, Tier, Pflanze einzelständig betrachtet hat. Und das Ganze nicht als Multi-Organsystem betrachtet hat. Und was wir heute sehen ist, dass wir als Individuum gar nicht existieren, sondern wir sind integriert in eine sogenannte Biozönose, in eine Lebensgemeinschaft mit anderen Organismen.

Wir sprechen hier jetzt mal über Mikroorganismen, speziell über Bakterien und Biozönose heißt auch Symbiose, also ein erfolgreiches Zusammenleben. Der eine profitiert vom anderen, das ist kein Zufall, dass wir da zusammenleben, sondern es ist evolutionstechnisch gesehen auch gerichtet, dass der Mensch, das Tier, die Pflanzen nicht als Individuum gesehen wird, sondern besiedelt ist mit Mikroorganismen, die interagieren. Jedes Organ, Haut, Darm vor allen Dingen, Schleimhäute in Mund und Nase sind kolonisiert mit Bakterien, die auch mit dem Wirt interagieren.

Jetzt nicht nur direkt als Organismus mit dem Wirtorganismus, sondern auch über Signalmoleküle, über chemische Verbindungen. Das geht so weit, dass diese Interaktion bis hin ins Hirn läuft, dass es da einen Austausch gibt, eine Interaktion und die Wechselwirkung ist gegenseitig.

Und insofern muss man hier in unserem Anthropozän, in dem wir ja leben, nicht nur den Menschen und die menschlichen Organe betrachten, sondern man muss auch so weit kommen, und die Wissenschaft ist dabei, das zu tun, auch dieses zusätzliche Organ, Mikrobiom, diese Vergesellschaftung mit Bakterien, sich genauer anzuschauen, um zu sehen, was sind denn das für Wechselwirken, können wir die nutzen, können wir sie manipulieren, und darum geht es eigentlich, wenn man von einem Holobionten spricht, Holo heißt ganzheitlich, und Biont der lebende Organismus, sodass man eigentlich immer von einem Holobionten sprechen muss, nicht nur beim Mensch, sondern eben auch beim Tier und auch bei Pflanzen, und wir haben es versäumt, in den letzten Dekaden, 150 Jahren, mikrobiologische Wissenschaft, uns dieser Lebensgemeinschaft Mikrobiom zuzuwenden, was haben wir hauptsächlich gemacht? Wir haben uns auf Krankheitserreger fokussiert. Also es wurde immer das pathogene Prinzip in den Vordergrund gestellt, aber nicht das symbiontische Prinzip, gerade wenn es um Interaktion mit dem Mensch geht.

Und sodass wir jetzt in den letzten Dekaden eigentlich erst dabei sind, diese Wechselwirkungen zu verstehen.

Das würde ich mir jetzt mal so als Definition oder als Einführung in die Diskussion stehen lassen und gebe das Wort jetzt einfach mal an meine Kollegin weiter, dass ich nicht alleine rede.

Ja, du hast den Holobiont eigentlich schon sehr schön definiert. Meine Arbeit war eher, sage ich mal, ein bisschen wissenschaftshistorischer. Ich habe mir angeschaut, woher kommt dieser Begriff eigentlich? Und eine ganz wichtige Akteurin in dem Feld ist die US-amerikanische Mikrobiologin Lynn Margulis. Die hat Anfang der 90er angefangen, den Begriff zu verwenden. Und für sie war das eben, wie auch schon gesagt, ein Gegenbegriff zu dem Begriff Individuum. Also Individuum ist lateinisch und heißt das Unteilbare. Also das heißt, dass man die ganze Zeit in der Biologie oder auch mit der starken Fokussierung zum Beispiel auf die Entschlüsselung des Genmaterials, wo man dann dachte, ja, dann weiß man alles über den Organismus, wenn man das Gen entschlüsselt hat. Dass quasi dagegen wollte sie eigentlich einen Zeichen setzen, einen Begriff entwerfen, der es schafft, Lebewesen eigentlich in der Ganzheit zu bezeichnen.

Genau, und das hat ein bisschen gedauert, bis es quasi in der Biologie auch angenommen worden ist, dieser Begriff, weil daran knüpft sich natürlich der ganze Bereich der Symbioseforschung, der ab dem Ende des 19. Jahrhunderts fing der langsam an mit dem Prägen des Begriffs Symbiose, wo man festgestellt hat, dass es eben viele Arten des Zusammenlebens von Organismen gibt.

Und die natürlich von der Mainstream-Biologie, von dem vorherrschenden Paradigma eigentlich immer sehr gern zur Seite gekehrt worden ist. Also Symbiose war dann, also ich weiß nicht, in meiner Schulausbildung, da haben wir in der Biologie auch mal über Symbiose gesprochen, aber das war irgendwie immer so ein bisschen die romantische Ausnahme. Das war irgendwie so, findet Nemo-mäßig so, man hat irgendwie den Clownfisch, der lebt mit der Anemone zusammen, ist ja voll nett. Aber das ist quasi eigentlich ein grundlegender Mechanismus von Evolution auch ist. Also dass Evolution nicht nur heißt, dass ein Organismus sich aus sich selbst heraus mutiert und sich Gegebenheiten anpasst, sondern dass Evolution maßgeblich eigentlich auch durch den Zusammenschluss schon vorhandener Organismen funktioniert.

Und man geht zum Beispiel davon aus, dass das so auch eines der ersten Mechanismen waren, wie zum Beispiel das Land bevölkert worden ist, dass es eben auch Konsortia von Organismen, Algen und Bakterien, Pilzen waren, die dann langsam überhaupt das Land erst bevölkern konnten. Und ja, das ist eigentlich ein sehr zentraler Punkt, dass das Mitleben eigentlich die grundsätzliche Lebensweise ist. So Symbiose ist die Regel und alles andere ist eigentlich die Ausnahme.

Das heißt, wir, die Menschen, sind eigentlich die ökologischen Nischen für die Mikroorganismen. Und wenn man bedenkt, dass wir in unserem Darmsystem 1,5 Kilogramm Bakterien besitzen, das sind abertausende unterschiedliche Bakterien und Spezies, abgesehen von den anderen Schleimhäuten und anderen Oberflächen, auch die Haut ist ja besiedelt mit Bakterien, kommensalen, also harmlosen Bakterien, muss ja diesen Vorteil haben, für diese Mikroorganismen diese Bereiche als ökologische Nische zu besetzen.

Und es ist natürlich so, dass die dort ihre Vorteile sehen. Die bekommen Nahrungsstoffe geliefert, die haben ein wunderbares Milieu, anaerob, also ohne Sauerstoff in der Regel und können sich da auch vermehren. Sie haben die Interaktion mit den anderen Bakterien, Spezies, all das, was man als Biofilm bezeichnet. Und das sind die großen Vorteile. Und wenn es dann durch Umwelteinflüsse, Umweltfaktoren zu adversen Bedingungen, also schlechten Bedingungen kommt, dann haben sie auch noch den Vorteil, dass sie eine relativ hohe Mutationsrate haben. Das heißt, sie können ihr genetisches Programm an die Situation anpassen. Das können wir nicht. Wir müssen da immer Generationen abwarten.

Und insofern ist das die erfolgreichste Gruppe an Lebewesen, die wir eigentlich auf Erden kennen und auch die Älteste.

Und wenn wir jetzt sagen, okay, wir haben ein stabiles Mikrobiom in der Regel in unserem Körper, davon gehen viele aus, ja ist es denn stabil?

Was bedeutet denn stabil? Stabil heißt, dass wir verschiedenste Bakteriengruppen haben. Die haben unterschiedliche prozentuale Anteile an diesem Mikrobiom. Wir haben bestimmte Bakterien, Spezies, die sind in einer hohen Abundanzhäufigkeit vorhanden. Andere in deutlich geringeren Abundanzen. Und dann sind es da auch noch die unerwünschten Bakterien, die wir nicht haben wollen, die da auch noch mit existieren können. Wir sagen die Pathogene, ja, also die Krankheitserreger. Und das Ganze hat ja auch ein Gleichgewicht, auch im Zusammenwirken mit dem Wirt.

Und stabil, Stabilität heißt, dass diese Verhältnisse über lange Zeit gleich bleiben. Und da musste man eben auch lernen, dass gerade in unserer Zeit, in dem Anthropozän, also vom Mensch-dominierten Zeitalter, es doch viele Umweltfaktoren gibt, die dieses Mikrobiom verändern. Und Veränderung kann positiv sein, kann aber auch negativ sein. Dass bestimmte Bakteriengruppen einfach dominieren, andere verschwinden. Und in unserer heutigen Zeit haben wir halt schon sehr viele Umweltfaktoren, die auch mit Infrastrukturen zusammenhängen. Wir haben andere Bedingungen, Lebensmittel herzustellen. Die Ernährung hat sich verändert. Wir haben eine hohe Mobilität. Wir haben eine Urbanisierung.

Das sind alles Faktoren, die wir jetzt mal für den Menschen so akzeptieren. Das sind wir denn nicht flexibel. Ja, ist ja toll. Aber das Mikrobiom wird sich entsprechend anpassen müssen. Oder wird angepasst. Und das kann auch negative Folgen haben. Chronische Erkrankungen nehmen zu, andere verschwinden. Es gibt schon Studien, die zeigen, wie da die Zusammenhänge sind. Obwohl die kausalen Zusammenhänge noch nicht im letzten Detail verstanden sind.

Also was mich an dem Begriff interessiert hat oder warum ich ihn auch untersucht habe, war genau das, dass es ein Begriff aus der Biologie, aus der Wissenschaft ist, der dann so einen Hoppser in die Philosophie macht und mich hat halt sehr stark interessiert, wer sind diese Akteure, wer hat quasi diese Scharnierfunktion, um diesen Begriff eigentlich in ein anderes Feld mit einzuführen und in der Philosophie, also nicht allgemein natürlich, sondern vor allen Dingen wird der Begriff von Donna Haraway verwendet, aber auch von Bruno Latour und vor allen Dingen bei den beiden ist dieser Begriff, ja, wie kann man das anfangen, ja, also wir haben quasi die Philosophie oder Donna Haraway, aber auch so Bruno Latour haben eine sehr starke moderne Kritik, also in dem Sinne, dass sie sagen, die Lebensweise oder das Selbstverständnis des modernen mitteleuropäischen westlichen Menschen ist sehr stark eben auf das Individuum ausgelegt.

Wir haben um uns herum, nehmen wir alles immer gerne ganz abgegrenzt und abgrenzbar wahr, also in dem Sinne zum Beispiel sowas wie Eigentum. Wir haben irgendwie ein Stück Land und dann machen wir einen Zaun drum und dann sagen wir, das ist jetzt unseres und das ist nicht meins. Und auf diesem kann ich machen, was ich möchte. Also wir haben quasi eine Art und Weise, auch mit Dingen um uns herum umzugehen, so als wären es auch Ressourcen, als wäre es auch irgendwie auf eine komische Art und Weise unendlich, obwohl wir natürlich wissen, dass es nicht so ist.

Und dieser Begriff Holobiont kommt dann eben auch, Anthropozän, der Begriff ist jetzt schon gefallen, vielleicht auch noch mal kurz dazu, also das Anthropozän ist quasi ein geologischer Begriff oder wurde von einem Atmosphärenchemiker Paul Crutzen eigentlich geprägt, wo die Geologie festgestellt hat, okay, wenn wir jetzt ein Gedankenexperiment sagen und in zwei Millionen Jahren gibt es Geologen, die fangen an in Erdschichten zu wühlen, dann gäbe es eine Schicht, wo sie merken würden, dass wir angefangen haben, eigentlich den Planeten fundamental zu verändern. Also es ist nicht so ganz klar, wo man sagt, dass es anfängt, dieses Erdzeitalter. Manche sagen mit den Atomtests zum Beispiel, weil man quasi diese Atomstrahlung kann man eigentlich weltweit in einer bestimmten Erdschicht messen.

Andere sagen, dass es quasi die Beginn der Industrialisierung ist, wo der CO2-Pegel steigt und dass quasi dieses Zeitalter im Endeffekt der Mensch zu einer geologischen Kraft geworden ist. Und um quasi dieses Bild oder dieses Selbstverständnis des Individuums oder quasi dieses modernen Menschen in dem Sinne, da auch wieder etwas dagegen zu stellen, hat zuerst Donna Haraway eigentlich den Begriff aufgenommen, Holobiont, um eigentlich die Abhängigkeiten, in denen sich Menschen, also vor allen Dingen Menschen, befinden, auf den Punkt zu bringen.

Also während wir uns so tun und so wirtschaften und so leben, als gäbe es quasi, als wären wir so, als gäbe es kein Limit, als gäbe es keine, also die Atmosphäre kann nur so und so viel CO2 aufnehmen, aber dann kippt es halt, aber wir tun eigentlich die ganze Zeit so, als wären wir da komplett unabhängig und könnten jederzeit sagen, so tschau Leute, wir sehen uns auf dem Mars, quasi eigentlich den Menschen wieder in seine Abhängigkeiten einzupflegen. Und dieser Begriff Holobiont fängt natürlich erstmal so auf biologischer Ebene beim Körper an und sagt so, nein, wir haben quasi, also auch nochmal zu diesem Thema DNA, also wir haben mehr bakterielle DNA in unserem Körper als menschliche. Und wir sind quasi von ganz, ganz vielen Faktoren abhängig, seien es Lebewesen, seien es Bäume, Algen, die Sauerstoff produzieren, Nahrung, die wir aufnehmen, Bienen, das ist auch so ein Thema, wo natürlich in letzter Zeit immer viel drüber gesprochen worden ist, Insekten sterben, jemand muss halt diese Blüten befruchen, damit es Früchte gibt.

Also diese ganzen Abhängigkeiten, die uns gut tun eigentlich und die wir dabei sind zu zerstören, ist quasi dieser Begriff Holobiont eigentlich so eine Rückbesinnung auf diese Verflechtung, in der wir uns eigentlich die ganze Zeit befinden. Und dass man nicht nur quasi für sich spricht, sondern eigentlich quasi immer sich die ganze Zeit bewegt, wie so eine Krake, die eigentlich immer an allem noch mit dran geknüpft ist und wir das irgendwie aber gerade an diesen Armen so hacken. Und damit soll quasi so ein bisschen das Selbstverständnis des Menschen verändert werden und aber auch so dieses Verhältnis zur Welt im Endeffekt, was dann quasi der zweite Schritt ist. Und genau, das ist die Idee eigentlich. Und natürlich haben wir dann auch wieder so eine ganze Teilegeschichte da auch mit drin, die auch sehr spannend ist.

Aber genau, wir haben, der Versuch ist eigentlich aus philosophischer Perspektive eine Veränderung des Weltverhältnisses für, sage ich mal, Moderne. Also nicht alle Menschen auf dem Planeten haben das nötig, aber wir.

Mittlerweile haben wir gelernt, okay, wir sind bestimmt nicht die Krönung der Evolution, wir machen unsere Erde ja kaputt, aber diese Denkweise, ich glaube, die ist immer noch verinnerlicht und es ist ganz schwierig, diese Erkenntnis, dass wir eigentlich nur in Interaktion mit anderen Mikroorganismen oder auch mit anderen Organismen irgendwie existieren können auf der Erde, das nimmt jetzt immer mehr ins Bewusstsein. Aber von der Tradition her haben wir hier im westlichen Europa, in der westlichen Welt, eigentlich eine andere Idee eingepflanzt bekommen, die wir tradieren müssen, die wir weiterentwickeln müssen. Und das ist eine spannende Angelegenheit, inwiefern diese Diskrepanzen zwischen diesen Welttheorien irgendwie dann aufgelöst werden.

Aber dafür sind andere chronische Erkrankungen deutlich gestiegen, parallel dazu. Wo man dann sagt, aha, man hat erkannt, dass es da eine Wechselwirkung gibt zwischen dem Mikrobiom, zwischen der Lebensweise und auch diesen Erkrankungen. Und es war für mich jetzt so diese Initialzündung, mir darüber auch Gedanken zu machen, auch weil ich wusste und auch aus meinen Laborerfahrungen erkannt habe, dass es möglich ist, diese hohe Diversität an Bakterien irgendwie zu erfassen, ohne dass man das kultivieren muss. Kultivieren heißt auf ein Nährmedium anziehen. Das kann man nur mit höchstens ein bis zehn Prozent aller Bakterien, die es auf unserer Erde gibt. Über 90 Prozent, die sind da, die funktionieren, die machen irgendwas, aber man kann sie nicht kultivieren, anziehen. Also da braucht man andere Methoden, DNA-basierten Methoden und so weiter.

Also das gelingt. Und das war, wie gesagt, das war für mich so der Schlüssel zu diesem Forschungsbereich. Heute gucke ich mir Mikrobiome aktuell in meinem Umfeld mit meiner Gruppe einen ganz anderen Zusammenhang an und zwar gar nicht mal auf den Mensch bezogen, sondern wir untersuchen die Mikrobiome von Fischen und sehen da die Interaktion mit sogenannten Wohlstandschemikalien in unseren Oberflächengewässern. Also wir sehen ja alle, wir wissen das aus unterschiedlichen Nachrichten, Zeitungen und sowas, dass unsere Oberflächengewässer, obwohl sie schon sauberer geworden sind, immer noch gewisse Bestandteile an Pharmazeutika haben, an Pestiziden haben.

Wir sehen auch, dass bestimmte Gruppen an Organismen Schwierigkeiten haben, sich in diesen gereinigten Flusssystemen, Oberflächenwassersystemen wieder zu vermehren. Und da haben wir in verschiedenen Forschungsprojekten zum Beispiel Metformin, Antidiabetikum untersucht, wie sich das auf das Mikrobiom auswirkt. Zurzeit untersuchen wir Glyphosat, das geht ja auch schon durch viele Münder oder auch nicht. Wie sich das bei diesen Fischorganismen aufs Darmsystem auswirkt. Warum? Weil wir sehen, dass es da zu einem Shift kommt, auch wenn diese geringen Konzentrationen in diesen Organismus gelangen. Dann kommt es zu einem Shift in Mikrobiomen, in Pathogenen, also in krankmachenden Bakterien, werden bestimmte Gene angeschaltet, die mit dem Wirt wieder interagieren können.

Da gibt es auch direkt die Zusammenhänge mit dem Epithelsystem im Darm oder auch mit dem Austausch von chemischen Substanzen die bis in das Hirn von den entsprechenden Organismen vordringen können. Also es ist nicht nur Mensch-Mikrobiom, es ist auch Umwelt- und Mikrobiom, die untersucht werden und die ich im Fokus habe im Moment. Und ich denke, dass diese Mikrobiom-Forschung, dass sie immer mehr zunimmt in den nächsten Jahren. Das war ja auch die Frage, wann hat es für mich so angefangen, wo geht es hin. Wir müssen uns in diese Richtung öffnen und das wird ja auch gemacht.

Vielleicht darf ich da auch gerade nochmal ein Beispiel nennen, wenn wir uns darüber auch schon unterhalten, wie die Interaktionen sind. Man hat untersucht, wie sich vegane Lebensweise oder tierbasierte Lebensweise sich aufs Mikrobiom auswirkt. Ich finde das ganz interessant. Und man hat gesehen, dass mit Probanden, die dann die Stuhlproben untersucht wurden, dass sich dieses Mikrobiom innerhalb von mehreren Tagen dieser spezifischen Kost verändert hat.

Teilweise auch in eine unerwünschte Richtung verändert hat.

Man hat aber auch gesehen, also das zeigt ja erstmal, wie flexibel das Mikrobiom ist. Man hat aber auch gesehen, wenn man dieses Programm abgebrochen hat, dass innerhalb von zwei Tagen diese Spezifitäten wieder verschwunden sind.

Ja, also man sieht daran, wie schnell die Regulation ist in diesen Bereichen. Je nachdem, welche Umweltfaktoren vorhanden sind. Ich spreche jetzt mal von Umweltfaktoren als Ernährung.

Wobei der Kulturbegriff für mich jetzt auch sich hier, ich habe mir gerade schon aufgeschrieben, kultivieren auf einem Nährmedium ansiedeln, das ist ja auch zum Beispiel so ein, ich komme ja auch eher sozusagen aus dem kulturellen Bereich, wo man den eigentlich immer ein bisschen trennt, auch sozusagen von dem naturwissenschaftlichen Begriff, das finde ich, ist vielleicht auch noch ein Thema, worauf wir gleich nochmal kurz eingehen können. Aber erst mal, genau, wie würde sich hoffentlich durch die Diskussion des Holobionten könnte sich unser Wertesystem verändern und sich das auswirken? Wer möchte starten?

Und ja, ich glaube, wir haben manchmal so das Gefühl, dass es unfassbar schwierig ist, so gesellschaftliche Prozesse, ökonomische Prozesse zu verändern. Aber die gute Nachricht ist, dass wir irgendwann auch mal die Moderne für uns installiert haben. Und das war auch ein riesiger Veränderungsprozess. Und menschliche Gesellschaft zeichnet sich auch durch Veränderung eigentlich aus, durch Experiment.

Und ich glaube, dass wir da, wenn wir das möchten, können wir das quasi auch verändern. Also da glaube ich irgendwie ganz fest daran. Ansonsten haben wir keine Chance. Genau, aber ich glaube, dass es, genau, für mich geht es zentral darum, eigentlich um so eine Wertschätzung vielleicht. Und um quasi vielleicht auch so ein bisschen so einen religiösen Begriff zu verwenden, der auch manchmal so dem so negativ zugeordnet wird, ist quasi vielleicht auch so eine Demut zu entwickeln. Also eine Demut gegenüber, von was wir abhängig sind. Und das sind Darmbakterien. Das sind aber auch zum Beispiel durch die, wenn wir jetzt beim Thema Infrastruktur auch sind, also durch Lieferketten, Engpässe und so weiter, wird auch ganz arg deutlich, dass wir auch von ganz vielen Menschen abhängig sind, die zum Beispiel unter ganz schwierigen Bedingungen arbeiten müssen.

Also Hafenarbeiter in Italien zum Beispiel. Und vielleicht könnte man den Holobionten auch in einem politischen Kontext ausweiten, dass quasi auch diese Abhängigkeiten eigentlich zu Lebewesen, zu anderen Menschen eigentlich erkannt werden. Und dass es da auch darum geht, diese wertzuschätzen und dafür zu sorgen, dass die Situation für diese Menschen vielleicht auch verbessert wird. Also auch diese Abhängigkeiten, in diese Richtung würde ich den Holobionten dann auch als Metapher eigentlich verwenden, um eine Wertschätzung eigentlich und so ein Beachten und so ein Wieder-ins-Bewusstsein-Bringen ja im besten Fall daraus resultiert, wenn der Begriff vielleicht mal zur breiteren Anwendung kommt.

Und ansonsten kann ich dir nur recht geben, dass das eigentlich das Ziel sein muss. Und es ist unheimlich schwierig, weil es nicht so richtig zu fassen ist. Wo setzt sich an? Bei welchem Gesetz? Bei welcher Regulation? Bei welcher Interaktion? Ja, sehr, sehr schwierig. Aber das ist unsere Aufgabe. Also nicht unseres, sondern generell als Gesellschaft.

Ist das jetzt holobiontisch oder ich würde mal sagen, ja, man kann es natürlich runterbrechen auf die organismischen Ebenen. Da können wir uns noch bis heute Abend unterhalten und darüber hinaus.

Und es gibt etliche weitere Beispiele, wo ich das Gefühl habe, entweder die Abhängigkeiten sind nicht bekannt, werden immer mehr vergessen oder wir nehmen sie wahr, der Druck wird höher, zum Beispiel durch den Klimawandel, das wird jetzt sehr wahrnehmbar, diese Abhängigkeit von Industrialisierung und Änderung des Klimas. Also der Druck ist eigentlich hoch genug und man sieht das mittlerweile auch in unseren Breiten, aber es fehlt zu wenig Anreiz, jetzt sofort zügiger zu handeln, um dem entgegenzuwirken.

Aber die Erkennung dieser Abhängigkeiten und dass jeder von uns, ich führe es jetzt mal wieder auf Corona zurück, eigentlich davon betroffen ist, von diesen Abhängigkeiten, das gibt doch, nicht Hoffnung ist der falsche Begriff, die Idee, dass das Bewusstsein steigert, dass was geändert werden muss und daran müssen wir arbeiten. Ja, ich gebe Ihnen ganz recht, dass das alles verinnerlicht ist von uns, unser Luxusleben, unsere Modernität und, und, und.

Ja, aber durch solche Prozesse, durch solche Phänomene, wie ich es eben beschrieben habe, dass wir Erkenntnisse haben und sehen, was da für Abhängigkeiten bestehen oder was verloren geht, ja, das gibt die Chance, dass man nicht morgen oder übermorgen, aber auf längere Sicht da aktiv werden können, um was zu ändern.

Das gleiche, wenn wir es jetzt auf das Darmsystem beziehen, haben wir das gleiche Phänomen, was vielleicht nur nicht so schnell geht, weil es Bakterien sind und nicht Viren, dass die Verbreitung von multiresistenten, antibiotikaresistenten Bakterien von ganz bestimmten Typen, die zum Beispiel in Indien bestehen, dann über diese Globalisierung zu uns kommen und wir damit in Krankenhäuser oder in unserem Alltag damit kolonisiert werden. Also die sind dann da und erst wenn unser Immunsystem schlapp macht im Alter oder durch Antibiotika-Gabe, dann wird es zum großen Problem.

Globalisierung ist auch hier das Thema, sodass man sich Gedanken machen muss, wie gehe ich damit um. Wir haben ja im Forschungsprojekt zum Beispiel Flughäfenabwasser untersucht, also was aus den Flugzeugen rauskommt.

Speziell auf Krankheitserreger und Antibiotika-Resistenzen. Und die Kollegen haben dann gesehen, wow, das ist ja ein heftiges Spektrum, was da eingeschleppt wird. Was in unser kommunales Abwassersystem gelangt wird, gelangen kann. Oder wo man sich auch selber infiziert, wenn man in den Flugzeugen auf Toilette geht. Alles ist eng, eng, hohes Kontaminationspotenzial. Was ist jetzt die Konsequenz? Die Konsequenz ist, dass diese Abwässer gesondert desinfiziert werden müssen.

Das ist ein Schritt, was dieser Globalisierung entgegenwirkt. Und so muss man Schritte einführen, um den Holobionten zu schützen, um das Mikrobiom nicht so zu verändern, dass diese nicht gewünschten Keime sich dort nicht ansiedeln können.

Da war die Symbiose dieser beiden Dinge noch möglich. Aber wenn man euren Diskussionen hier jetzt im Moment ein bisschen folgt, geht es ja nicht nur allein um die Erkenntnis, sondern was tun wir, um Veränderungen beizubringen. Und Thomas hat gesagt, wir müssen uns bemühen, aber klar ist auch, wir haben nicht viel Zeit. Ich glaube, das hat dieser Sommer wieder sehr deutlich gezeigt, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern praktisch global betrachtet. So, die Frage, worauf ich eigentlich jetzt ein bisschen hinaus möchte, wie schaffen wir es eben, der Versuch in der Breite Verständnis zu finden, zu analysieren und gegebenenfalls auch von der philosophischen Seite her in Handlungen umzuwandeln.

Und auf der anderen Seite die Wissenschaft, die eigentlich immer tiefer in diese komplexen Systeme reingeht, eigentlich auch immer mehr versteht, es aber schwieriger wird, die Beziehung rechts und links herzustellen, wie bringen wir die zusammen, was können wir dafür tun, denn das ist meines Erachtens jetzt nach euren Ausführungen die Voraussetzung dafür, dass wir auch Lösungen finden und im Moment, egal wo man hinschaut, wir beschreiben die Probleme rauf und runter, links und rechts, aber dass sich mal jemand hinstellt und sagt, diese Richtung, jetzt tun wir mal was, das fehlt ein bisschen. Wie können wir euch zwei in diesen Gedanken praktisch zusammenbringen und die Lösung für diese Schwierigkeiten finden?

Die Frage natürlich, was man jetzt tun kann, ist immer die schwierigste Frage, finde ich, dabei.

Ich beobachte auch nur fassungslos, was da zum Teil passiert, auch wo man denkt, jetzt ist es allerhöchste Zeit und jetzt gibt es natürlich irgendwie den Krieg in der Ukraine und schon rutscht quasi auch so Ausbau erneuerbarer Energien und so weiter wieder in den Hintergrund. Und ja, es gibt sehr viele Personen, also ich kann zum Beispiel Maja Göpel nennen, die hat Entwürfe gemacht, wie realpolitisch eigentlich es aussehen könnte, wenn man sogenannte, also sie nennt es so Ombudspersonen, die eigentlich an Entscheidungsfindungsprozessen, vor allem an Gesetzgebung beteiligt werden und prüfen.

Im Endeffekt so ein bisschen wie das Bundesverfassungsgericht es auch getan hat, dass das Klimaschutzgesetz von der Bundesregierung, nachdem Fridays for Future vor allen Dingen, aber auch Verbände, internationale Klimaschutzverbände geklagt haben, so gegen, also quasi die Maßnahme im Endeffekt oder die, naja, also reicht es aus, quasi die Frage vielleicht zu stellen.

Und ja, also deswegen, ich weiß nicht, ich finde die Frage ist, ja, die allerschwerste Frage eigentlich. Also was tun? Ich bin dagegen zu sagen, werdet alle Vegetarier oder Veganer so. Also ich glaube, dass die Stellschrauben dafür auf anderen Ebenen eigentlich gestellt werden müssen. Und das sind auf Ebenen, die für uns auch sehr, sehr schwer zu erreichen sind, sage ich mal, als normalsterbliche Person. Aber ich glaube, auch im Sinne des Holobionten klappt das nur, wenn wir es halt alle zusammen machen. Und es klappt auch nur, wenn wir halt alle zusammen auf die Straße gehen. Und es klappt halt auch nur, wenn alle zusammen versuchen, dagegen vorzugehen, da kritisch zu sein, kritisch zu bleiben und zu prüfen einfach, was da passiert, welche Stellschrauben in welche Richtung gestellt werden.

Aber wo man immer wieder enttäuscht wird, ist diese Erkenntnisse auf eine politische Ebene zu heben. Und das gelingt in unzureichendem Maße. Man kann politische Abende machen, wo man Politiker einlädt, die mit diesen Problemen konfrontiert, alles gut und recht. Aber es wird eigentlich auf dieser politischen Ebene nicht umgesetzt, dass neue angepasste Regularien geschaffen werden oder es dauert zu lang oder es wird nochmal geprüft, nochmal ein Gutachten. Warten wir mal ab, es kostet ja Geld. Das sind die Einschränkungen, die eigentlich gemacht werden, dass es nicht zu einer Umsetzung kommt.

Und daran müssen wir arbeiten. Also ob es uns gelingt. Also ich habe mit vielen Kollegen, die jetzt auch in dem Gebiet arbeiten, ob Mikrobiom oder Antibiotikaresistenz, wo wir dann sagen, ach wenn es in 30 Jahren mal umgesetzt ist, ja dann sitzen wir auf der Wolke 7 und sagen, das haben wir doch schon immer gesagt.

Von daher, genau, in diesem Sinne danke ich euch sehr für diese Diskussion. Wir haben gelernt, der Mensch, auch wenn er nicht die Krönung der Schöpfung und eher eine Nische für Mikroorganismen ist, ist trotzdem im Zeitalter des Anthropozäns eine geologische Kraft, was ja schon fast was Übernatürliches hat, finde ich, dieser Ausdruck der geologischen Kraft. Und ja, ich hoffe, dass auch bei den Zuhörern eben diese Begrifflichkeiten und die Wichtigkeit der Symbiose heute nochmal gut erlebt werden konnte und würde sagen, wenn es noch eine Frage gibt, dann können wir noch eine stellen und danach würde ich dann den offiziellen Talk beenden. Und gerne können wir dann aber noch in kleineren Runden weiter diskutieren.