„Wozu der WERKstattPALAST?“

Und deshalb habe ich angefangen, eben vor etwa fünf, sechs Jahren den KIT Innovation HUB gemeinsam mit meinen Kolleginnen und Kollegen zu entwickeln. Und da versuchen wir heute eben Innovation ins Bauwesen zu bringen, um zu einer nachhaltigen Infrastruktur zu kommen.

Kunstwissenschaftlerin und Medientheoretikerin, wenn man so will, und Gründerin der Plattform ato, die ja tollerweise auch zu diesem Projekt mitgeführt hat. Und mein Interesse liegt schon immer darin, Strukturen zu beobachten und mit verschiedenen Disziplinen daran zu arbeiten, sie in gewissen Bereichen auch zu verändern. Das fing erst mal kulturpolitisch an. Ich habe 2013 mit anderen Leuten den Verein Die Anstoß gegründet. Da ging es uns damals darum, dass wir Karlsruhe als Raum wahrgenommen haben, der sehr viel Potenzial hat, aber andererseits die Vernetzung innerhalb der Disziplinen, obwohl so viele da sind, gar nicht gelebt wird und es keine Plattform dafür gibt.

Und so fing das an. Also aus stadt- und kulturpolitischem Interesse frei zu arbeiten. Und gleichzeitig das Thema Strukturen der Kunstwelt interessiert mich sehr, weshalb wir auch unter anderem ato gegründet haben, aber auch schon meine Magisterarbeit, die Inhalte Wissenschaft und Kunst, Art and Science sehr institutionskritisch beleuchtet hat. Das heißt, ich habe festgestellt, 2018 gab es eine Ausstellung im ZKM, die hieß Open Codes. Und diese Ausstellung hat die Arbeitswelt der Zukunft ausgestellt. Und worüber ich direkt gestolpert war, war, dass die Ausstellung kuratiert war von Vitra Design Möbel und Feko Federle, einem Einrichtungshaus für Büromöbel. Und dann dachte ich, sehr interessant, wer macht denn da alles mit und wie sieht die Ausstellung aus? Und dann stellte ich eben fest, dass vorwiegend Arbeiten, die entweder Partizipation zum Ziel hatten oder Arbeiten, die technologische Fortschritte ausgestellt haben.

Die waren ausgestellt und das war so die Kunst und die Arbeitswelt der Zukunft. Doch recht wenig kritisch beleuchtet und gleichzeitig war es aber so, dass alle Unternehmen und Sponsoren oder wissenschaftliche Institute, die dran hingen in den Museumsraum, für mich gefühlt eindrangen und auf einmal war es möglich, Amazon-Gutscheine in der Ausstellung zu gewinnen und ich dachte, was ist denn jetzt los und Gratis-Äpfel von irgendeinem anderen Brand und Ritter Sport gab es, also Snacks umsonst, das war so eine für mich sehr alibi-demokratische Haltung, an diese Verbindung Kunst und Wissenschaft heranzutreten und das ist auch ein Beweggrund, warum wir ja miteinander arbeiten, genau, um deine Frage zu beantworten.

Das ist in erster Linie, wenn wir an Infrastruktur im Bereich der Gemeinden und Kommunen denken, politische Entscheidungen. Im Bereich der Versorgung, wenn wir jetzt zum Beispiel an Tram denken, Verkehr und Ähnliches, sind da auch sehr häufig eben öffentliche Unternehmen beteiligt, wenn man die VBK hier zum Beispiel in Karlsruhe denkt oder an die Wasserversorgung, viele Wasserversorgungseinrichtungen werden von Unternehmen getragen, die wenigsten wissen es, die Wasserversorgung Stuttgart wird durch ENBW komplett gemanagt, das heißt, da hat der Bürgermeister nicht mehr sehr viel beizutragen.

Böses Beispiel Berlin, da war sogar der Verkauf, die Privatisierung und dann wieder der Rückkauf, ich habe das so ein bisschen mit am Rande betrachtet, konnte man also sehen, dass in der Zeit, wo es so eine Unternehmenskontrolle war, nichts investiert wurde und Berlin hat nicht nur teuer zurückgekauft, sondern musste diesen Investitions, Investitionsdefizit dann auch wieder auslösen. Das heißt also in der Regel sind das öffentliche Einrichtungen. Dann geht es zurück in die Ämter, die nach Lösungen suchen und von dort gehen diese Lösungen dann wieder in die Politik hinein. Und was mir manchmal auffällt, ist eben gerade auf der kommunalen Ebene, ist der Bürgermeister, die Oberbürgermeisterin ja Chefin, Chef der Verwaltung, dass es da durchaus auch Spannung geben kann zwischen der Verwaltung und dann eben den politischen Entscheidern, weil das nicht mehr ganz klar ist, auch bei den Entscheidungen oder den Plänen, wer da jetzt wirklich was mitverfolgen will, denn Infrastruktur ist immer eine wirtschaftliche Entscheidung und eine politische Entscheidung.

Das ist etwas, das findet in der normalen Planung nicht statt. Das ist nicht Teil. Man prüft, man prüft, man stellt fest, dass das Objekt kaputt geht, wartet aber so lange, bis es so kaputt ist, dass es saniert werden muss. Und dann explodieren die Kosten. Das Zweite ist, wir denken nicht in Lebenszykluskosten, und da meine ich nicht nur die finanziellen, sondern auch die ökologischen Lebenszykluskosten. Das heißt also, wir denken nur auf den nächsten Tag, wieder auf den nächsten Tag. Und das kann sich eben jemand, der Infrastruktur betreiben will, nicht leisten, zumindest nicht lange.

Und dann stand ein Mitglied des Stadtrats auf, ging ans Mikrofon und sagte ganz trocken, Herr Gerdes, ist das wirklich so?

Und die Antwort war dann kurz und knapp, ja, mehr musste ich dazu nicht sagen. Das heißt also, dieses Problembewusstsein fehlt dort auch und dieses Problembewusstsein wird nicht geschaffen, sei es, es gibt eine Katastrophe wie in Genua, wo Menschen zu Tode kommen oder verletzt werden, weil der Bürger auch nicht diesen Druck erhebt. Er beklagt zwar, dass die Kita geschlossen ist, aber er beklagt sich nicht darüber, wenn die Kita offen ist, aber der Bauzustand der Kita schlecht ist. Und dann entsteht kein gesellschaftlicher Druck, dass die Infrastruktur so funktionieren soll, wie sie funktionieren muss und auch so enthalten wird. Wo langsam dort ein Druck entsteht, da gibt es ein Paradebeispiel, das ist die Deutsche Bahn. Die kommt jetzt zunehmend in Bewegung, weil der Druck durch die Bevölkerung größer wird. Verspätungen, Ausfälle, alles was da ist, das ist ein Versagen dieser Infrastruktur und da ist der Nutzer nicht mehr mit zufrieden.

Wir aus der Wissenschaft gehen davon aus, dass wir wissen, was die Zukunft bringt, aber wir sind genauso Mensch wie die anderen und gucken genauso in die Glaskugel. Nur durch solche Prozesse sind wir in der Lage, eine Vorstellung darüber zu bekommen, was auf uns zukommt. Das findet im Bereich der Infrastruktur nicht statt. Klar gibt es Städteplanung, klar gibt es Überlegungen, wo Quartiere entwickelt werden sollen und so weiter. Aber wie wir jetzt diese Infrastruktur erhalten, unter den sich verändernden Bedingungen, da gibt es keine Betrachtung. Das wollen wir im Hub tun, um dann eben auch für alle Beteiligten irgendwo ein gemeinsames Ziel. Unsere Grundidee ist, wir bringen alle Akteure der Wertschöpfungskette Bau, also von Rohstoffherstellern, wie die Evonik bis zu den Bürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern oder umgekehrt, um den runden Tisch, um gemeinsam zu überlegen, was ist in 10, 15, 20 Jahren die Herausforderung für unsere Infrastruktur.

Und wenn wir da ein gemeinsames Bild finden, dann können wir natürlich auch anfangen, gemeinsam zu planen und nach den Lösungen zu suchen. Heute sitzt jeder in seinem engen Kreis und fabuliert alleine darüber. Das Zweite, wir müssen sehr viel mehr Innovationen ins Bauwesen bringen. Wenn es uns nicht gelingt, mehr Innovationen hineinzubringen, sondern immer noch mit Technologien, die seit 30 Jahren nicht funktionieren, weiterzumachen, dann werden wir auch keine Lösung anbieten können. Der dritte Punkt, der wirklich sehr zentral ist, ist die Aus- und Weiterbildung. Unsere Ausbildung an den Universitäten und Hochschulen ist ausschließlich auf Neubau ausgerichtet. Heute macht der Markt für den Bereich Sanierung und Instandsetzung schon mehr als 50 Prozent aus. Und dann kommen unsere Studierenden raus, müssten eigentlich tiefe Kenntnisse über Physik, Chemie und Biologie haben, um diese Probleme zu lösen, und haben das nicht in ihrem Portfolio.

Deshalb geht das Spiel dann wieder von vorne. Aber das Wichtigste, und das ist auch etwas, was wir im Innovation HUB implementiert haben, und was sicherlich auch einer der Anknüpfungspunkte, die offensichtlich sind, es gibt viele, die infrastrukturell sind, die Anknüpfungspunkte, also nicht sofort erkennbar, das ist das Thema Kommunikation. Wir müssen diese Dinge, die ich auch versuche jetzt hier etwas gerafft darzustellen, nach draußen transportieren, um dann jedem damit vertraut zu machen, dass wir uns darüber Gedanken machen müssen. Denn die Wirtschaft hängt davon ab, unser Privatleben hängt davon ab, unsere Gesundheit, wenn wir in die Krankenhäuser, der Infrastrukturbereich geht sehr viel weiter, als wir denken. Und das Einzige, was wir eigentlich persönlich jetzt in unserem Hub ausschließen, ist das Einfamilienhaus, der Rest ist Infrastruktur, weil der nie dient dazu, etwas zu tun oder etwas zu liefern, was für unser tägliches Leben wichtig ist.

Und dafür ist es natürlich wichtig, dass man, wenn man so will, nicht nur ein Päckchen hat, mit einer Verpackung, sondern eben die Vielfalt, die die Infrastruktur liefert mit den ganzen Fragestellungen, müssen wir dann auch übersetzen, ich will gar nicht mal sagen in Disziplin, sondern in Fragestellungen, die von jeder Seite aus unterschiedlich formuliert werden. Es geht also nicht um die Antworten in erster Linie, die wir in dieser Interdisziplinarität herbekommen, sondern es geht in erster Linie, dass wir die richtigen Fragen stellen. Und dafür brauchen wir die unterschiedlichen Blicke, denn das ist auch ein beliebter Satz, wenn man mich ein bisschen näher kennt, wie die Tina weiß, der kommt eigentlich jedes Mal, wenn ich irgendwo was erzähle, wir stellen in Deutschland zu wenig Fragen und geben zu schnell Antworten. Und das ist halt das eigentliche Problem, denn wenn ich die Fragen nicht sauber formuliert habe, kann ich auch keine gute Antwort geben.

Und deshalb müssen wir anfangen, Antworten erst zu geben, wenn wir die richtigen Fragen gefunden haben. Und das können wir nur gemeinsam tun. Und das ist die Aufgabe des Hubs, in erster Linie Fragen stellen. Und das machen wir nicht nur untereinander, sondern das machen wir auch mit unseren externen Partnern, ob das jetzt aus der Industrie, aus der Wissenschaft oder aus der Forschung ist. Wir machen da Workshops, die wir als Sokrates-Workshops bezeichnen, wo es verboten ist, eine Antwort zu geben. Der muss fünf Euro reinstecken fürs Abendessen, wo es wirklich den ganzen Tag nur darum geht, zu einer Thematik Fragen zu suchen, diese Fragen nachher zu bündeln und aus den Fragen dann eben die Kernfragen herauszuarbeiten, für die wir dann die tatsächlichen Antworten dann suchen, nicht vorher. Aber wir fangen heute häufig mit den Antworten an und suchen uns dann die passenden Fragen dazu. Das ist der falsche Weg.

Okay. Norina, ich habe mich natürlich gleich zu Anfang nach unserem ersten Gespräch, wir waren gemeinsam bei einem Auftritt, wo wir gehofft haben, für den WERKstattPALAST die Unterstützung zu finden.

50 Prozent der Idee sah so aus, wurde praktisch gleich adaptiert. 50 Prozent haben dann gesagt, dass es aus bestimmten Gründen nicht geht. Wir sind dort herausgegangen und haben dann dort ja auch gestanden und gesagt, wurscht, weitermachen. Was war jetzt an dem Thema Infrastruktur und KIT? Hab, was ja auf den ersten Blick wirklich weit weg ist, trotzdem noch für dich so interessant, diese Diskussion weiterzuführen, sodass wir jetzt hier beim WERKstattPALAST gelandet sind.

Aber da mein Interesse sehr stark war, weil wir beide herausgefunden haben, es gibt keine Plattformen, die möglichst ohne einladende Geste einer Partei funktionieren. Und das war wirklich der Moment, wo ich dachte, das klingt erst so naiv. Also ich habe mich selbst für naiv empfunden, dass ich meinte, wir brauchen jetzt Areale, Häuser, Plattformen, die weder Museum noch KIT sind. Und dann feststellen musste, so etwas gibt es gar nicht. Also Orte der Berührung, des Austauschs, das gemeinsame Ausloten von Sprachen. Und das war, glaube ich, so der Trigger für mich, dass ich dachte, da bin ich am Hub, erstaunlicherweise. Ich hatte nicht gedacht, dass ich mit dem KIT in der Form dann doch irgendwann kooperieren kann. Der Auslöser, wo ich dachte, das stimmt, weil wir da ein ähnliches Interesse haben.

Und das Thema Infrastruktur interessiert mich aus künstlerischer Perspektive auch, weil ich da einfach oft denke, wieso setzt man Künstler:innen nicht früher an den Tisch? Also es gibt Kunst am Bau Projekte. Natürlich gibt es ein paar öffentliche Gelder dafür, aber am Ende steht man auf einem betonierten Areal und sagt, hier muss eine Skulptur hin. Und das finde ich erstaunlich, dass man da nicht schon weiter ist und irgendwie versucht, einen künstlerischen, immateriellen, konzeptuellen Gedanken viel früher in den Bau dieser Gesellschaft mit einzubeziehen. Und das ist etwas, was ich gerne mitbewegen würde, weil ich glaube, manchmal kommt der kritische, reflektierende Moment vielleicht auch zu spät in dem, was wir da alle bauen, produzieren und so weiter.

Und ich glaube, das ist auch das, was jetzt im Moment sehr deutlich wurde durch die Diskussion vorher und auch jetzt, wir streiten mit unserem Umfeld. Und jetzt ist etwas, was nicht so häufig passiert. Jetzt haben sich eben zwei, ich nenne es jetzt mal, Gruppen gefunden, die das Gefühl haben, dass sie miteinander streiten müssen, um dann doch mehr Bewegung ins Spiel zu bringen. Auch das ist heute selten, dass eben die Erkenntnis wächst, dass man gemeinsam mehr bewegen kann und es dann tatsächlich auch tut und das nicht als Absichtserklärung stehen lässt. Und das Bauwesen vielleicht nicht ganz zur Macht ist, weil dort die Strukturen eben 100 Jahre alt sind, verkrustet und nur schwer aufzubrechen, weil im Bauwesen es sehr schnell auch eben um Haftung, um Risiken, Verantwortlichkeiten geht und das ist das, was man dort scheut, wie der Teufel das Weihwasser.

Also ich habe schon tatsächlich Bausitzungen erlebt, da saßen um den runden Tisch mehr Anwälte als Ingenieure und wenn einer der Ingenieure was sagen wollte, dann kriegt er ja so einen Stoß an der Seite oder von unten mit dem Fuß, er soll ja ruhig sein und kein Wort sagen, weil das könnte dazu führen, dass dann seine Partei einen Nachteil hat.

Und wir arbeiten heute, als würde es eine Salonkultur geben, als würden alle mit Öl malen und als hätten wir eine homogene Zielgruppe oder Käufer in Schicht. Und das ist tatsächlich eine starke Parallele, dass es unglaublich schwer ist, überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass man Strukturen auch mal brechen sollte oder den Mut zu entwickeln, Systeme halt, wenn es auch nur kleine Zahnrädchen sind, aber doch auf einen anderen Weg zu bringen.

Und interessanterweise wird das bei Google gemacht. Google gibt es als Google Scholar und auf dem Google Scholar sind diese Veröffentlichungen drin, die muss man da eingeben und muss dann eben dann diesen Hirschfaktor auswerten lassen. Und ich habe schon Veranstaltungen erlebt, wo wir evaluiert werden, wo wir unseren Hirschfaktor angeben mussten. Ehrlich gestanden, zu dem Zeitpunkt wusste ich noch gar nicht, was das ist, weil ich mich da nie so darum gekümmert habe. Aber da wurde der Wissenschaftler einsortiert nach dem Hirschfaktor, wer erfolgreich ist oder nicht. Von

Genauso wie in der Kunst. Also es

Das heißt, über die Gewichtung dieser Themen in den Fördermitteln steuere ich natürlich auch im Prinzip die Wissenschaft. Und wenn dann eben der Anteil an Drittmitteln in der Bewirtschaftung deiner Arbeitsgruppe so hoch ist, dann musst du eben sehr genau schauen, wo bist du letztendlich mit deinem Thema wirklich auch im Moment nicht nur aktuell, sondern du kannst dort auch formulieren. Und ich fand es vorhin so interessant, wie die Judith gesagt hat, ja und zum Schluss muss ich mir dann noch überlegen, was ich in den Förderantragsbericht reinschreibe. Das ist genau so. Also da gibt es dann ein Zusammentreffen von Wissenschaftlern, die für ein Format einen Antrag schreiben, sich denn dort hineinbewegen, ein Konstrukt bilden. Aber nicht selten ist es so, dass sie während des Projektes in ihre alten Themen zurückfallen. Und nach drei Jahren muss man dann überlegen, wie man dann den Abschlussbericht dann irgendwie deutlich macht, dass man doch die Aufgaben erfüllt hat, die man das dann hat.

Ich habe es vorhin ein bisschen böse formuliert, Forschungsanträge sind häufig Absichtserklärungen. Nicht unbedingt das, was dann hinten real rauskommt. Auf der anderen Seite muss die Wissenschaft die Flexibilität in den Programmen haben, um dann auch auf Erkenntnisse zu reagieren. Sonst ist es ein stumpfsinniges Abarbeiten. Aber nein, noch mehr Parallelen.

Und dann hat man davor gestanden und hat gesagt, wow, wo wird das denn eingesetzt? Und dann hätte ich dir gesagt, gar nicht. Es ist innovativ entwickelt, aber gar nicht. Wir glauben, dass die Innovation im Bereich der Infrastruktur nicht unbedingt in der Wechsel der Materialien angeht. Es gibt einen sehr berühmten Kollegen aus dem Bereich Klimawandel und der hat formuliert, wir können ja alles aus Holz machen. Aber jetzt möchte man sich mal heute einen Eisenbahntunnel aus Holz vorstellen. So etwas könnte man bauen, wie Stollen im Bergbau vor 100 Jahren. Aber der Gewinn dadurch ist klein im Verhältnis zu dem Risiko und unterm Strich betrachtet hält es nicht so lange.

Unsere Innovation, die wir sehen, ist diese Bewerkstoffe, von denen wir wissen, wie sie funktionieren, neu zu bewerten, was ihre Nachhaltigkeit angeht. Generell bekommt Beton im Moment unterstellt, dass es der schlimmste Werkstoff der Welt ist, was Nachhaltigkeit angeht. Wenn ich es aber schaffe, Bauwerke damit, wie ich es an dem römischen Beispiel ja schon gezeigt habe, 2000 Jahre in der Nutzung zu erhalten, ist das der umweltfreundlichste Werkstoff, den wir uns vorstellen können. Und das ist eben genau die Herausforderung. Was ist Nachhaltigkeit im Bauwesen? Und was müssen wir darunter verstehen? Und der Trend, den ich im Moment dort sehe, und das wird sicherlich auch bei euch in der Kunst so sein, ist dieses kurzlebige Denken, wo man eben ein paar Wochen nach vorne schaut, sich das Produkt anschaut, aber nicht das, was dahinter kommt. Das heißt, Nachhaltigkeit hat automatisch auch etwas mit Zeit zu tun und nicht nur mit dem Tag, mit dem Blitzlicht, was ich heute auf irgendeine Sache lenke oder es unter dieses Blitz jetzt setze.

Und das finde ich tragisch, dass wir da uns eben häufig gar nicht die Zeit nehmen, sondern das Ganze kommt genau wieder, dass die Antworten generiert werden, ohne eigentlich die Fragen gestellt zu haben, die es vorher zu stellen gab.

Wie geht man das denn jetzt an? Also wir haben das erkannt, aber wir reden von Prozesshaftigkeit, Entschleunigung von dem Wert einer Strecke, die man sich gemeinsam Gedanken macht. Aber wo gilt es das deiner Meinung nach einzufordern? Das wäre wahrscheinlich der erste Schritt.

Inkompatibilitäten. Die vertragen sich nicht. Und diese Inkompatibilitäten, die sehen wir eben überall und die lösen wir sehr häufig nicht auf, weil das auch mit Aufwand verbunden ist. Und das Erste, was wir tun müssen in diesem Bereich, ist eben zu suchen, wo sind die Inkompatibilitäten, die zu identifizieren und sie dann zu beseitigen. Und das kann bedeuten, dass ich neue Werkstoffe entwickle, das kann aber auch bedeuten, dass ich neue Dienstleistungen entwickle oder aber auch ein neues Verständnis zu dem, was aus diesen ganzen Prozessen herausbekommt.

Das ist also eben etwas, wo sich auch die Kunst wieder, wenn man so will, mit der Wissenschaft im Bereich der Infrastruktur trifft.

Zum Beispiel, dass wir Prüfzeugnisse haben für Produkte, wo die unter definierten Bedingungen nachweisen, sie funktionieren, aber niemand weiß, ob der Handwerker sie so anwendet, wie sie angewendet werden müssen, damit sie funktionieren. Das kann ich nur über eine Qualitätskontrolle überprüfen, wie wir es ja überall haben. Und das ist genau der Punkt, das Bewusstsein schaffen, dass man das tun kann und dann müssen wir die Prozesse addieren, dass wir es auch in der Praxis umgesetzt bekommen. Und das Erstaunlichste für die, und das sind meistens die Kolleginnen und Kollegen von den Ämtern oder eben auch eben aus der Politik ist, dass das für so eine komplexe Infrastruktur zwei bis drei Prozent der Bausumme kostet. Also vernachlässigbar gering. Also für eine große Brücke gibt es so eine Stadt wie Karlsruhe mehr für das Richtfeste aus und für die Eröffnung als das, was jetzt die Qualitätskontrolle kostet.

Und das ist eben genau das, was ich vorhin gesagt habe. Wir müssen in dem Sinn dieses Bewusstsein schärfen, um dann die Inkompatibilitäten überhaupt abbauen zu dürfen.

Da gibt es auch schon ausreichende Erfahrung. Das ist alles nicht das Problem.

Wir sind uns sehr viel näher. Nur, dass wir jetzt im Kontext mit dem Bauhaus eine weitere Facette dabei haben. Und das ist die Wissenschaft und nicht nur das Handwerk und die Kunst. Aber letztendlich ist es, wenn man so will, Bauhaus 2.0, was wir hier gerade versuchen, das Ganze nochmal zu erweitern, um das Thema Wissenschaft zu führen.

Und das müsste ja auch eine Forderung sein, also nicht diese Gleichschaltung, so jetzt sind wir alle an Bord und wir machen ein bisschen zusammen Infrastruktur. Das meinst du nicht, oder?

Und das ist das große Problem. Ich erlebe das ja mit meinen jungen Doktorandinnen und Doktoranden, versuche ich es zu vermeiden. Wenn sie zum Beispiel in der Wissenschaft eine Promotion beginnen, kriegen sie üblicherweise vom Chef oder von der Chefin gesagt, jetzt recherchiere mal alle Paper, die in den letzten fünf Jahren erschienen sind, lese die dir durch und mache dir ein Bild. Bei mir haben die explizit Verbot, die ersten sechs Wochen Paper zu lesen. Weil wenn ich das tue, und das ist genau wie in der Kunst, nehme ich Ihnen die ganze Kreativität, die will ich ja gerade. Und wenn ich Ihnen gleich von Anfang an klar mache, was andere meinen, was nicht geht, dann schaffe ich einen sehr schmalen Tunnel, in dem Sie sich bewegen und wo Sie das Gefühl haben, da komme ich auch nicht mehr raus. Gebe ich Ihnen erstmal die Möglichkeit, völlig frei zu operieren, bevor Sie dann in diese Informationen eintauchen, dann haben Sie die Chance, vielleicht da und dort zu sagen, der hat sich geirrt, ich probiere es trotzdem.

Und ich mache es trotzdem. Und das sind häufig ja eben Dinge, wo bestimmte wirklich große Erkenntnisse herausgewachsen sind. Und das ist natürlich etwas, was man eben durch das Aufknacken an diesen Grenzflächen eher erreichen kann, dass man eben breiter denkt und nicht in diesen Wissenstunnel gerät, der wenig Möglichkeit nach links und nach rechts lässt. Und dann sieht man, dann schnurrt das da, wie auf einem Reißbrett. Da kommen die ersten Experimente, die ersten Ergebnisse, dann kommt der Chef, die Chefin, ja, da machen wir eine Publikation draus. Dann wird die Publikation geschrieben und dann beschleunigt er die Arbeiten und irgendwann mal nimmt die Zahl der Publikationen von einem Jahr auf drei zu. Und dann wirst du wirklich glashart, absolut, sage ich mal, teilweise sogar unmenschlich, genau danach beziffert, wie leistungsfähig du bist oder nicht. Und die Konsequenz ist, dass wir eben viele kreative Menschen auch in der Wissenschaft verlieren, die sich mit diesem System wirklich schwer tun. Und die Idee von mir auch in diesem Kontext ist, dass wir genau diese Talente nicht verlieren, sondern sie in diesem Rahmen einen anderen Weg gehen können.

Und dass die Zusammenarbeit mit Menschen aus dem Kunstbereich ihnen dann auch eben dieses erweiterte Denken und dieses erweiterte Arbeiten geben und sie erkennen, dass das eben etwas Positives ist und nicht das, was ihre Karriere einschränkt. Wir zertieren immer Leute, die in Amerika besonders erfolgreich sind.

Der Letzte ist jetzt unser Elektromobilbauer, da fällt der Name gerade nicht ein.

Ja, der ist alles andere als irgendwo, passt der irgendwo in der Schablone rein oder nicht. Und viele andere auch haben da Dinge gemacht, wo alle haben gesagt, die spinnen. Aber die Spinner, die sind hier in unserem System nur bedingt. Man spricht immer von Kreativität. Der Wissenschaftler soll kreativ sein, aber er macht es in einem Wissenstunnel, in dem er sich befindet. Und den müssen wir eben entweder größer machen oder ihm die Möglichkeit geben, seinen eigenen Tunnel zu bauen. Und ich glaube, da sind wir auch wieder nicht so weit weg von der Kunst, eben den Spielraum zu lassen, Dinge auf verschiedene Art und Weise anzugehen.

Lassen Sie uns die gemeinsam suchen. Ja, super, danke dir. Danke dir auch, Norina.

Scheitern ist auf jeden Fall, wenn man nicht genug Publikationen produziert.

Da ist man klar scheitern. Auch ich habe das schon bestätigt bekommen, dass ich gescheitert bin. Höchstamtlich. Also von daher gesehen, das liegt aber auch daran, dass ich mich irgendwann mal dem System ein bisschen entzogen habe. Das hat mir wahnsinnig viel Ärger gebracht. Auch viele Tränen und viel Druck und viel Kampf. Nachherin muss ich sagen, bin ich froh, dass ich mich dem System entzogen habe. Das war dann Technik.

Deckel zu, Seerohr einfahren, abtauchen. Und dann einfach nicht mehr mitmachen. Das kann ich machen, weil ich jetzt 60 bin. Ein Wissenschaftler mit 35 und eine Wissenschaftlerin mit 38 können das nicht. Keine Chance.

Deshalb, dieses Scheitern ist eben einfach die Frage, was unter Scheitern gemeint ist. Kein Ergebnis ist das Wort, ist auch ein Ergebnis. De facto ist es aber nicht so. Und Sie sehen es ja auch, verstärkt in den Vereinigten Staaten gratis wieder was aufgepoppt. Wenn Sie es mitbekommen haben, Forschung zur Alzheimer-Krankheit, die Wirksamkeit der Medikamente, dass da eben die Ergebnisse poliert wurden. Physiker, die Ergebnisse wurden poliert. Gerade in dem Augenblick, wo ich dann da sehr stark von diesen Mitteln abhängig werde, und das ist in Amerika ein bisschen deutlicher als hier, dann wird da mehr oder minder dann auch mal ein Wissenschaftler, im wahrsten Sinne des Wortes, straffällig, indem er eben manipuliert. Wenn es aber darum geht, Scheitern zu definieren, glaube ich, ist in der Wissenschaft das Scheitern für mich persönlich jetzt, wenn man anfängt, seine eigene Linie zu verlassen.

Und da sind wir wieder bei der Kunst, eben die Parallelen sind, dass man eben praktisch sagt, nee, ich glaube zwar dran, aber ich verlasse jetzt diesen Pfad, weil was anderes eben im Moment mehr gefragt ist. Da bin ich erfolgreicher, da sind wir auch wieder bei der Frage des Marktes. Auch für Wissen gibt es einen Markt, sei es von der Industrie oder sei es jetzt aus der wissenschaftlichen Community. Nein, es ist nicht zu erwarten. Das hat auch konkrete Gründe. Wenn wir schauen, wie sich die Universität, die Hochschullandschaft generell in Deutschland verändert hat, dann hat es strukturelle Veränderungen gegeben. Wir hatten, sagen wir mal noch so, einfach gesagt, vor 20 Jahren hatten wir an den Universitäten mehr oder minder ein parlamentarisches System. Der Senat, wo gewählte Vertreter drin waren, aus der Professorenschaft, von dem Mittelbau, von den Studierenden und auf der anderen Seite Mitglieder kraft Amtes wie ein Dekan oder ähnliches.

Und das Rektorat hatte die Funktion einer Regierung. Und da gab es auch eben dieses Spiel zwischen Parlament und Regierung. Und das Rektorat wurde gewählt durch die Professorenschaft. Heute ist die Situation ganz anders, wissen vielleicht nicht alle. Aber wir haben heute eher eine Konstruktion wie in einem Unternehmen.

Das heißt also, der Senat, den gibt es noch. Aber seine Entscheidungsbereiche, wo sie noch entscheiden können, sind stark eingeschränkt. Der Vorstand wird zwar vom Senat gewählt, und ich sage jetzt ganz bewusst Vorstand, weil es gibt tatsächlich Hochschulen, die jetzt dort vom Vorstand reden. Die bezeichnen sich nicht mehr als Rektorat, sondern als Vorstand. Rektorat oder Präsidium, das sind die drei Begriffe. Die werden jetzt im Prinzip nicht mehr gewählt, sondern die werden ernannt auf Vorschlag des Hochschulrates. Im Hochschulrat saßen vorher Honoratioerinnen und Honoratoren, die in dem Hochschulbereich tolle Unterstützung geleistet haben. Die wurden zweimal pro Jahr, jetzt bin ich mal ein bisschen böse, zum Kaffee eingeladen, ein bisschen informiert. Heute sind das mehr oder minder oft eben Leute aus dem BMBF oder aus der Wirtschaft.

Am KIT war sehr lange der Herr Quandt und der Herr Zetsche im Aufsichtsrat drin. Und dadurch bekommt das stärker auch den Charakter eines Unternehmens. Das heißt, da werden Strategien entwickelt, da werden Vorstellungen entwickelt, wie man was stärkt, wie man auch vielleicht etwas nicht mehr so ganz unterstützt. Und in diesem Bereich spielt Scheitern natürlich eine ganz andere Rolle als in einem System, was jetzt in dem Bereich vielleicht offener ist. Eine zweite Entwicklung, die dann eine wichtige Rolle spielt, wenn ich das noch erzählen darf, wenn Sie heute einen Forschungsantrag ausfüllen, dann kommt also das übliche Stand des Wissens, was habe ich vor, was will ich machen? Und vor diesen 20 Jahren gab es dann noch eine Frage, wie wird das weiterverwertet, die Ergebnisse? Und dann stand da dann einfach, ja, wir gehen auf zwei Konferenzen und veröffentlichen zwei Paper.

Das war okay. Heute müssen Sie da fast halbe Businesspläne reinschreiben, die sehr ernsthaft angeschaut werden, inwiefern jetzt da auch von diesen Forschungsergebnissen eine kommerzielle Verwertung zu erwarten ist. Das Thema Verwertung, Technologietransfer, hat selbst in Grundlagenthemen wie Chemie, Physik und Biologie mittlerweile so eine große Bedeutung bekommen, dass es in Instituten Strategiewechsel gibt, um eben dieses Thema zu stärken und dadurch eben zu zeigen, die Forschung, die wir mit Steuergeldern hier machen, hat auch einen wirtschaftlichen Wert. Wir werden, das KIT war zum Beispiel eines der ersten Universitäten in Deutschland, die explizit einen Vizepräsidenten für Transfer oder für Innovation hat. Das ist ein sehr guter Vizepräsident, der Professor Hirtz, der macht das wirklich ganz toll. Andere Universitäten sind nachgekommen.

Da hat man also klar gesagt, Forschung, Lehre, Innovation, das sind die drei Themen. Und das verändert natürlich dann auch die Anforderung, was ist Erfolg, aber auch was ist Scheitern. Und da verändert sich natürlich auch die Position des Wissenschaftlers. Da

Okay, gut. Ja, ich suche

Und ich finde, das ist jetzt gerade bei der Frage auch ganz interessant, weil die Erklärung aus der Wissenschaft war halt sehr stark in Richtung Publikation und so weiter gerichtet. Aber wenn man jetzt mal aus der Studiensicht her denkt, dann war es ja historisch, zumindest beim Diplom, auch so, dass man immer sehr stark ausgebildet hat für die Wissenschaft. Und das ist ja mitnichten so, selbst heute, wir hatten irgendwie zum Beispiel 10% der Wissenschaftler, können hinter davon leben. Unter, ja.

Ich weiß die genaue Zahl jetzt nicht, aber es ist ja mitnichten so, dass jeder Doktorand ein Professor wäre. Nein. Das heißt also schon alleine in dieser Vorstufe ist ja ein sehr persönliches Scheitern auch durchaus schon angelegt unter Umständen. Wobei, Klammer auf, natürlich auch dort heutzutage klar ist, nicht jeder, der jetzt ein Diplom hat, früher wollte ich in die Wissenschaft. Und so weiter. Das heißt, auch da ist es wieder relativ, ist das ein Scheitern oder ist das doch auch was, was indirekt dann wieder die aus einer anderen Brille gesehenen Gesellschaft verreichern kann, wenn es jetzt in der Systemlogik der Wissenschaft beispielsweise scheitert?

Also auch da diese Verbindung Kunst-Wissenschaft war interessant, da haben manche gesagt, sie arbeiten lieber bei DHL am Paketband und machen Kunst, statt dass sie an SAP ihre Ideen verkaufen. Und das war eine interessante Fragestellung, weil andere haben auch gesagt, wieso denn, da wirst du viel besser bezahlt, du bist ja ausgebildet, um kritisch zu reflektieren, um Gedanken einzubringen, aber da wurde das wie als das Scheitern wahrgenommen, dass man eigentlich seinen Kunst-Background, die Ausbildung mit reinbringt in einen anderen wissenschaftlich-unternehmerischen Kontext. Und das war, fand ich auch einfach nur spannend zum Nachdenken, wieso da so eine Scheu besteht, sich als Künstlerperson eigentlich sehr, sehr gut, genauso wie jeder andere Unternehmer oder Unternehmerin, dafür zahlen zu lassen, was man da leistet an Gedankenarbeit. Also da war wie eine Scheu, so lieber arbeite ich am Band als für ein Unternehmen oder so, obwohl das ja vielleicht eigentlich gar nicht scheitern wäre.

Und wenn wir jetzt den ganzen Blick ökonomisieren und andere rekanisieren, die Hochschulen dann irgendwie dann auch irgendwie jahrelativ sind, aber die können wir es dann auswerten, dann ist die Wissenschaft eben auch nicht möglich.

Werkstoffpalast, den brauchen wir auch noch. Werkstoffpalast, sorry. Den brauchen wir noch, den machen wir auch. Gut, das war jetzt wirklich eine freudsche Fehlleistung.

Wenn wir heute schauen, auch diese Bedeutung des Technologietransfers, die ich gut finde. Ich habe es selber vor 14 Jahren ausgegründet. Unter anderem, weil ich mich dem System da das erste Mal entziehen wollte. […entfernt…] […entfernt…] jetzt gründe ich eine Firma. Und dann mache ich das so, wie ich es für richtig halte. Aber was mich im Moment ein bisschen irritiert, ist gar nicht die Freiheit von Wissenschaft oder dass wir da nicht diese Spielräume haben. Die sind da, aber sie müssen auf der anderen Seite auch genutzt werden. Das ist der eine Punkt. Und das, was mich jetzt ein bisschen viel mehr stört, ist, dass dieses System, was ich dir gerade beschrieben habe, da drin werden ja, und ich fange jetzt ganz bewusst bei den Doktoranden an, werden ja, oder Doktorandinnen, damit ich das mit dem Doppelpunkt noch dabei habe, also bei den Doktorandinnen beginnt das vom ersten Tag, dass sie in diesem System sozialisiert werden.

Und zwar, das ist ein knallhartes Geschäft. Das sieht man von außen gar nicht, wie knallhart das ist. Und wenn du denn in diesem System drei, vier, fünf Jahre sozialisiert bist, kommst du ja dann irgendwann mal genau an das Ende, wie die Frage gerade war, die wenigsten werden Akademiker, die meisten fliegen, wenn man so will, raus in die freie Wirtschaft. Und was wir im Moment noch zusätzlicher sehen, und da kriege ich dann Bauchweh, ist, dass man ihnen sagt, hey, das war ja eine tolle Arbeit, da können wir noch ein Patent draus machen, das lässt sich verwerten, willst du nicht ausgründen.

Und dann wird jemand, und das ist so ein bisschen wieder in die Richtung, die ihr auch vorhin diskutiert habt, der eigentlich in einem System, sozialisiert worden ist, wo es um die Forschung geht, soll dann noch ruckzuck auch noch gleichzeitig Unternehmer sein. Und ich bin fest davon überzeugt, dass in Deutschland mehr Start-ups daran scheitern, dass die Absolventen nicht clever sind, sondern die sind furchtbar clever, aber sie rutschen praktisch dort heraus und ihnen fehlt etwas. Das sind für mich immer die Steve Wozniaks, die produzieren wir waggonweise. Aber in diesem System verlieren wir die Steve Jobs und da sind wir dann durchaus auch eben im Kunstbereich, wenn du so willst. Die kreativen Leute, die anders denken, die vielleicht auch andere Wege versuchen, die verlieren wir in dem System. Und Apple ist nur erfolgreich gewesen, weil es den Steve Jobs und den Steve Wozniak gegeben hat. Jeder von ihnen wäre alleine gescheitert. Und da haben wir eben keine Kultur. Und da kommen wir wieder an diese Inkompatibilität, von der ich vorhin schon gesprochen habe.

Auf der einen Seite haben wir unser deutsches System, ist okay, aber dann versuchen wir zu kopieren, was Ausgründung ausgeht, Silicon Valley. Und das geht nicht auf. Ich habe ausgegründet. […entfernt…] [Passage zum Schutz der Persönlichkeitsrechte entfernt] Und diese Geschichte, dieses Deutsche, dann irgendwo zu sagen, ich habe das auf einer Podiumsdiskussion erlebt, wo dann ein Vertreter von einem großen Forschungszentrum in Deutschland, nicht in Karlsruhe, gesagt hat, ja, ich mache ja einen perfekten Businessplan für die Leute, aber ich will 52 Ausgründungen pro Jahr auf die Beine stellen. Die arme Sau, der vier Wochen vor Weihnachten kommt und der Herr, der ist 49, dem wird weiß gemacht, dass das alles easy going ist, dass das alles geht.

Für das erste Jahr kriegst du auch noch genug Geld, um da halbwegs klarzukommen. Und wenn du dann aber nicht die Kurve kratzt, dann scheiterst du denn dort und fällst auf die Nase. So, und dann heißt das, mach das wie in Silicon Valley, steh auf und sag, ich bin wieder da. Wenn du so zur Volksbank oder zur Stadt- und Kreissparkasse gehst, dann lassen die den Notfallpsychiater kommen, da wirst du gleich weggebracht, weil da stimmt was nicht. Und das ist der Krampf, den wir haben. Wir stellen uns nicht an der richtigen Stelle die Fragen. Wir entwickeln dort nicht unsere Kultur, wobei ich das jetzt nicht irgendwo mit deutscher Kultur, sondern einfach die Kompatibilität in dem Bereich, sondern wir lassen es zu, einen wilden Mix zu machen, der von Effizienz zu wünschen übrig lässt und Risiken birgt, wo wir dann diese Nachwuchswissenschaftlerinnen praktisch darauf zulaufen lassen. Und das ist das, was wir versuchen mit dem WERKstattPALAST auch, dass wir eben die Steve Jobs behalten, dass wir die nicht verlieren, sondern ganz im Gegenteil, dass wir wie das Licht die Motte an uns ziehen, um die dann zusammenzubringen, um dann dort eben Teams zu bilden, die dann in der Lage sind, diese Herausforderungen sehr erfolgreich dann zu bestehen. Und da sind wir dann eben auch, wenn man so will, bei der Frage vielleicht vorher, das ist das, was wir im Hub genau tun, in dem Bereich, wo es darum geht, Transfer, Ausgründung, Innovation und solche Dinge bearbeiten.

Wir machen also nicht nur die klassische Infrastruktur, sie dauerhaft zu machen, sondern wir entwickeln auch neue Formate, mit denen es uns gelingt, eben die Studierenden irgendwo dafür vorzubereiten. Und dafür ist die Kunst noch viel wichtiger als für die Infrastruktur. Open a mind, um dort eben auch zu suchen, wo ist jetzt derjenige, der das übernimmt, was ich vielleicht nicht so gut kann.

Wir haben keine Schnittstellen mehr oder die sind so schwach, dass der Austausch eben nicht erforderlich sein kann. Und der WERKstattPALAST ist letztendlich das Paradebeispiel für eine Schnittstelle.

Wenn keine weiteren Fragen wären, würde ich sagen, wir trinken ja alle mal.

Vielen Dank.